Chomsky et al. Debate sobre el desarrollo y límites de la Inteligencia Artificial en el MIT

Artificial Intelligence symposia at MIT 2013

Keynote Panel: The Golden Age: A Look at the Original Roots of Artificial Intelligence, Cognitive Science, and Neuroscience
Entrevista de Yarden Katz, sobre el tema de la Inteligencia Artificial , en The Atlantic, a Noam Chomsky

20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 1/27
YARDEN KATZ NOV 1 2012, 2:22 PM ET

An extended conversation with the legendary linguist

Graham Gordon Ramsay
If one were to rank a list of civilization’s greatest and most elusive intellectual
challenges, the problem of “decoding” ourselves — understanding the inner
workings of our minds and our brains, and how the architecture of these
elements is encoded in our genome — would surely be at the top. Yet the diverse
fields that took on this challenge, from philosophy and psychology to computer
science and neuroscience, have been fraught with disagreement about the right
In 1956, the computer scientist John McCarthy coined the term “Artificial
Intelligence” (AI) to describe the study of intelligence by implementing its
essential features on a computer. Instantiating an intelligent system using manmade
hardware, rather than our own “biological hardware” of cells and tissues,
would show ultimate understanding, and have obvious practical applications in
the creation of intelligent devices or even robots.
Some of McCarthy’s colleagues in neighboring departments, however, were more
interested in how intelligence is implemented in humans (and other animals)
first. Noam Chomsky and others worked on what became cognitive science, a
field aimed at uncovering the mental representations and rules that underlie our
perceptual and cognitive abilities. Chomsky and his colleagues had to overthrow
the then-dominant paradigm of behaviorism, championed by Harvard
psychologist B.F. Skinner, where animal behavior was reduced to a simple set of
Noam Chomsky on Where Artificial
Intelligence Went Wrong

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associations between an action and its subsequent reward or punishment. The
undoing of Skinner’s grip on psychology is commonly marked by Chomsky’s 1967
critical review of Skinner’s book Verbal Behavior, a book in which Skinner
attempted to explain linguistic ability using behaviorist principles.
Skinner’s approach stressed the historical associations between a stimulus and
the animal’s response — an approach easily framed as a kind of empirical
statistical analysis, predicting the future as a function of the past. Chomsky’s
conception of language, on the other hand, stressed the complexity of internal
representations, encoded in the genome, and their maturation in light of the right
data into a sophisticated computational system, one that cannot be usefully
broken down into a set of associations. Behaviorist principles of associations could
not explain the richness of linguistic knowledge, our endlessly creative use of it,
or how quickly children acquire it with only minimal and imperfect exposure to
language presented by their environment. The “language faculty,” as Chomsky
referred to it, was part of the organism’s genetic endowment, much like the
visual system, the immune system and the circulatory system, and we ought to
approach it just as we approach these other more down-to-earth biological
David Marr, a neuroscientist colleague of Chomsky’s at MIT, defined a general
framework for studying complex biological systems (like the brain) in his
influential book Vision, one that Chomsky’s analysis of the language capacity
more or less fits into. According to Marr, a complex biological system can be
understood at three distinct levels. The first level (“computational level”)
describes the input and output to the system, which define the task the system is
performing. In the case of the visual system, the input might be the image
projected on our retina and the output might our brain’s identification of the
objects present in the image we had observed. The second level (“algorithmic
level”) describes the procedure by which an input is converted to an output, i.e.
how the image on our retina can be processed to achieve the task described by
the computational level. Finally, the third level (“implementation level”)
describes how our own biological hardware of cells implements the procedure
described by the algorithmic level.
The approach taken by Chomsky and Marr toward understanding how our
minds achieve what they do is as different as can be from behaviorism. The
emphasis here is on the internal structure of the system that enables it to
perform a task, rather than on external association between past behavior of the
system and the environment. The goal is to dig into the “black box” that drives
the system and describe its inner workings, much like how a computer scientist
would explain how a cleverly designed piece of software works and how it can be
executed on a desktop computer.
As written today, the history of cognitive science is a story of the unequivocal
triumph of an essentially Chomskyian approach over Skinner’s behaviorist
paradigm — an achievement commonly referred to as the “cognitive revolution,”
though Chomsky himself rejects this term. While this may be a relatively
accurate depiction in cognitive science and psychology, behaviorist thinking is far
from dead in related disciplines. Behaviorist experimental paradigms and
associationist explanations for animal behavior are used routinely by
neuroscientists who aim to study the neurobiology of behavior in laboratory
animals such as rodents, where the systematic three-level framework advocated
by Marr is not applied.
In May of last year, during the 150th anniversary of the Massachusetts Institute
of Technology, a symposium on “Brains, Minds and Machines” took place, where
leading computer scientists, psychologists and neuroscientists gathered to
discuss the past and future of artificial intelligence and its connection to the
The gathering was meant to inspire multidisciplinary enthusiasm for the revival
of the scientific question from which the field of artificial intelligence originated:
how does intelligence work? How does our brain give rise to our cognitive
abilities, and could this ever be implemented in a machine?

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Noam Chomsky, speaking in the symposium, wasn’t so enthused. Chomsky
critiqued the field of AI for adopting an approach reminiscent of behaviorism,
except in more modern, computationally sophisticated form. Chomsky argued
that the field’s heavy use of statistical techniques to pick regularities in masses of
data is unlikely to yield the explanatory insight that science ought to offer. For
Chomsky, the “new AI” — focused on using statistical learning techniques to
better mine and predict data — is unlikely to yield general principles about the
nature of intelligent beings or about cognition.
This critique sparked an elaborate reply to Chomsky from Google’s director of
research and noted AI researcher, Peter Norvig, who defended the use of
statistical models and argued that AI’s new methods and definition of progress is
not far off from what happens in the other sciences.
Chomsky acknowledged that the statistical approach might have practical value,
just as in the example of a useful search engine, and is enabled by the advent of
fast computers capable of processing massive data. But as far as a science goes,
Chomsky would argue it is inadequate, or more harshly, kind of shallow. We
wouldn’t have taught the computer much about what the phrase “physicist Sir
Isaac Newton” really means, even if we can build a search engine that returns
sensible hits to users who type the phrase in.
It turns out that related disagreements have been pressing biologists who try to
understand more traditional biological systems of the sort Chomsky likened to
the language faculty. Just as the computing revolution enabled the massive data
analysis that fuels the “new AI”, so has the sequencing revolution in modern
biology given rise to the blooming fields of genomics and systems biology. Highthroughput
sequencing, a technique by which millions of DNA molecules can be
read quickly and cheaply, turned the sequencing of a genome from a decade-long
expensive venture to an affordable, commonplace laboratory procedure. Rather
than painstakingly studying genes in isolation, we can now observe the behavior
of a system of genes acting in cells as a whole, in hundreds or thousands of
different conditions.
The sequencing revolution has just begun and a staggering amount of data has
already been obtained, bringing with it much promise and hype for new
therapeutics and diagnoses for human disease. For example, when a conventional
cancer drug fails to work for a group of patients, the answer might lie in the
genome of the patients, which might have a special property that prevents the
drug from acting. With enough data comparing the relevant features of genomes
from these cancer patients and the right control groups, custom-made drugs
might be discovered, leading to a kind of “personalized medicine.” Implicit in this
endeavor is the assumption that with enough sophisticated statistical tools and a
large enough collection of data, signals of interest can be weeded it out from the
noise in large and poorly understood biological systems.
The success of fields like personalized medicine and other offshoots of the
sequencing revolution and the systems-biology approach hinge upon our ability
to deal with what Chomsky called “masses of unanalyzed data” — placing biology
in the center of a debate similar to the one taking place in psychology and
artificial intelligence since the 1960s.
Systems biology did not rise without skepticism. The great geneticist and Nobelprize
winning biologist Sydney Brenner once defined the field as “low input, high
throughput, no output science.” Brenner, a contemporary of Chomsky who also
participated in the same symposium on AI, was equally skeptical about new
systems approaches to understanding the brain. When describing an up-andcoming
systems approach to mapping brain circuits called Connectomics, which
seeks to map the wiring of all neurons in the brain (i.e. diagramming which nerve
cells are connected to others), Brenner called it a “form of insanity.”
Brenner’s catch-phrase bite at systems biology and related techniques in
neuroscience is not far off from Chomsky’s criticism of AI. An unlikely pair,
systems biology and artificial intelligence both face the same fundamental task of
reverse-engineering a highly complex system whose inner workings are largely a
mystery. Yet, ever-improving technologies yield massive data related to the
system, only a fraction of which might be relevant. Do we rely on powerful
computing and statistical approaches to tease apart signal from noise, or do we
look for the more basic principles that underlie the system and explain its
essence? The urge to gather more data is irresistible, though it’s not always clear
what theoretical framework these data might fit into. These debates raise an old
and general question in the philosophy of science: What makes a satisfying
scientific theory or explanation, and how ought success be defined for science?
I sat with Noam Chomsky on an April afternoon in a somewhat disheveled
conference room, tucked in a hidden corner of Frank Gehry’s dazzling Stata
Center at MIT. I wanted to better understand Chomsky’s critique of artificial
intelligence and why it may be headed in the wrong direction. I also wanted to
explore the implications of this critique for other branches of science, such
neuroscience and systems biology, which all face the challenge of reverseengineering
complex systems — and where researchers often find themselves in
an ever-expanding sea of massive data. The motivation for the interview was in
part that Chomsky is rarely asked about scientific topics nowadays. Journalists
are too occupied with getting his views on U.S. foreign policy, the Middle East,
the Obama administration and other standard topics. Another reason was that
Chomsky belongs to a rare and special breed of intellectuals, one that is quickly
becoming extinct. Ever since Isaiah Berlin’s famous essay, it has become a
favorite pastime of academics to place various thinkers and scientists on the
“Hedgehog-Fox” continuum: the Hedgehog, a meticulous and specialized worker,
driven by incremental progress in a clearly defined field versus the Fox, a
flashier, ideas-driven thinker who jumps from question to question, ignoring field
boundaries and applying his or her skills where they seem applicable. Chomsky is
special because he makes this distinction seem like a tired old cliche. Chomsky’s
depth doesn’t come at the expense of versatility or breadth, yet for the most
part, he devoted his entire scientific career to the study of defined topics in
linguistics and cognitive science. Chomsky’s work has had tremendous influence
on a variety of fields outside his own, including computer science and philosophy,
and he has not shied away from discussing and critiquing the influence of these
ideas, making him a particularly interesting person to interview. Videos of the
interview can be found here.
I want to start with a very basic question. At the beginning of AI,
people were extremely optimistic about the field’s progress, but it
hasn’t turned out that way. Why has it been so difficult? If you ask
neuroscientists why understanding the brain is so difficult, they give
you very intellectually unsatisfying answers, like that the brain has
billions of cells, and we can’t record from all of them, and so on.
Chomsky: There’s something to that. If you take a look at the progress of
science, the sciences are kind of a continuum, but they’re broken up into fields.
The greatest progress is in the sciences that study the simplest systems. So take,
say physics — greatest progress there. But one of the reasons is that the
physicists have an advantage that no other branch of sciences has. If something
gets too complicated, they hand it to someone else.
Like the chemists?
Chomsky: If a molecule is too big, you give it to the chemists. The chemists, for
them, if the molecule is too big or the system gets too big, you give it to the
biologists. And if it gets too big for them, they give it to the psychologists, and
finally it ends up in the hands of the literary critic, and so on. So what the
neuroscientists are saying is not completely false.
However, it could be — and it has been argued in my view rather plausibly,
though neuroscientists don’t like it — that neuroscience for the last couple
hundred years has been on the wrong track. There’s a fairly recent book by a
very good cognitive neuroscientist, Randy Gallistel and King, arguing — in my
view, plausibly — that neuroscience developed kind of enthralled to
associationism and related views of the way humans and animals work. And as a
result they’ve been looking for things that have the properties of associationist
“It could be — and it has
been argued, in my view
rather plausibly, though
neuroscientists don’t
like it — that
neuroscience for the
last couple hundred
years has been on the
wrong track.”
developed kind of
enthralled to
associationism and
related views of the way
humans and animals
work. And as a result
Like Hebbian plasticity? [Editor’s note: A
theory, attributed to Donald Hebb, that
associations between an environmental
stimulus and a response to the stimulus can
be encoded by strengthening of synaptic
connections between neurons.]
Chomsky: Well, like strengthening synaptic
connections. Gallistel has been arguing for years
that if you want to study the brain properly you
should begin, kind of like Marr, by asking what
tasks is it performing. So he’s mostly interested in
insects. So if you want to study, say, the neurology
of an ant, you ask what does the ant do? It turns
out the ants do pretty complicated things, like path integration, for example. If
you look at bees, bee navigation involves quite complicated computations,
involving position of the sun, and so on and so forth. But in general what he
argues is that if you take a look at animal cognition, human too, it’s computational
systems. Therefore, you want to look the units of computation. Think about a
Turing machine, say, which is the simplest form of computation, you have to find
units that have properties like “read”, “write” and “address.” That’s the minimal
computational unit, so you got to look in the brain for those. You’re never going
to find them if you look for strengthening of synaptic connections or field
properties, and so on. You’ve got to start by looking for what’s there and what’s
working and you see that from Marr’s highest level.
Right, but most neuroscientists do not sit down and describe the
inputs and outputs to the problem that they’re studying. They’re
more driven by say, putting a mouse in a learning task and recording
as many neurons possible, or asking if Gene X is required for the
learning task, and so on. These are the kinds of statements that their
experiments generate.
Chomsky: That’s right..
Is that conceptually flawed?
Chomsky: Well, you know, you may get useful information from it. But if what’s
actually going on is some kind of computation involving computational units,
you’re not going to find them that way. It’s kind of, looking at the wrong lamp
post, sort of. It’s a debate… I don’t think Gallistel’s position is very widely
accepted among neuroscientists, but it’s not an implausible position, and it’s
basically in the spirit of Marr’s analysis. So when you’re studying vision, he
argues, you first ask what kind of computational tasks is the visual system
carrying out. And then you look for an algorithm that might carry out those
computations and finally you search for mechanisms of the kind that would make
the algorithm work. Otherwise, you may never find anything. There are many
examples of this, even in the hard sciences, but certainly in the soft sciences.
People tend to study what you know how to study, I mean that makes sense.
You have certain experimental techniques, you have certain level of
understanding, you try to push the envelope — which is okay, I mean, it’s not a
criticism, but people do what you can do. On the other hand, it’s worth thinking
whether you’re aiming in the right direction. And it could be that if you take
roughly the Marr-Gallistel point of view, which personally I’m sympathetic to,
you would work differently, look for different kind of experiments.
Right, so I think a key idea in Marr is, like
you said, finding the right units to
describing the problem, sort of the right
“level of abstraction” if you will. So if we
take a concrete example of a new field in
neuroscience, called Connectomics, where
the goal is to find the wiring diagram of very
complex organisms, find the connectivity of
all the neurons in say human cerebral
they’ve been looking for
things that have the
properties of
“I have to say, myself,
that I was very skeptical
about the original work
[in AI]. I thought it was
cortex, or mouse cortex. This approach was
criticized by Sidney Brenner, who in many
ways is [historically] one of the originators
of the approach. Advocates of this field
don’t stop to ask if the wiring diagram is the
right level of abstraction — maybe it’s not,
so what is your view on that?
Chomsky: Well, there are much simpler questions. Like here at MIT, there’s
been an interdisciplinary program on the nematode C. elegans for decades, and
as far as I understand, even with this miniscule animal, where you know the
wiring diagram, I think there’s 800 neurons or something …
I think 300..
Chomsky: …Still, you can’t predict what the thing [C. elegans nematode] is
going to do. Maybe because you’re looking in the wrong place.
Yarden Katz
I’d like to shift the topic to different methodologies that were used in
AI. So “Good Old Fashioned AI,” as it’s labeled now, made strong use
of formalisms in the tradition of Gottlob Frege and Bertrand Russell,
mathematical logic for example, or derivatives of it, like
nonmonotonic reasoning and so on. It’s interesting from a history of
science perspective that even very recently, these approaches have
been almost wiped out from the mainstream and have been largely
replaced — in the field that calls itself AI now — by probabilistic and
statistical models. My question is, what do you think explains that
shift and is it a step in the right direction?
Chomsky: I heard Pat Winston give a talk about this years ago. One of the
points he made was that AI and robotics got to the point where you could
actually do things that were useful, so it turned to the practical applications and
somewhat, maybe not abandoned, but put to the side, the more fundamental
scientific questions, just caught up in the success of the technology and achieving
specific goals.
So it shifted to engineering…
Chomsky: It became… well, which is
understandable, but would of course direct people
away from the original questions. I have to say,
myself, that I was very skeptical about the original
work. I thought it was first of all way too optimistic,
it was assuming you could achieve things that
first of all way too
optimistic, it was
assuming you could
achieve things that
required real
understanding of
systems that were
barely understood, and
you just can’t get to that
understanding by
throwing a complicated
machine at it.”
required real understanding of systems that were
barely understood, and you just can’t get to that
understanding by throwing a complicated machine
at it. If you try to do that you are led to a
conception of success, which is self-reinforcing,
because you do get success in terms of this
conception, but it’s very different from what’s done
in the sciences. So for example, take an extreme
case, suppose that somebody says he wants to
eliminate the physics department and do it the
right way. The “right” way is to take endless
numbers of videotapes of what’s happening outside
the video, and feed them into the biggest and
fastest computer, gigabytes of data, and do complex
statistical analysis — you know, Bayesian this and
that [Editor’s note: A modern approach to analysis
of data which makes heavy use of probability theory.] — and you’ll get some kind
of prediction about what’s gonna happen outside the window next. In fact, you
get a much better prediction than the physics department will ever give. Well, if
success is defined as getting a fair approximation to a mass of chaotic unanalyzed
data, then it’s way better to do it this way than to do it the way the physicists do,
you know, no thought experiments about frictionless planes and so on and so
forth. But you won’t get the kind of understanding that the sciences have always
been aimed at — what you’ll get at is an approximation to what’s happening.
And that’s done all over the place. Suppose you want to predict tomorrow’s
weather. One way to do it is okay I’ll get my statistical priors, if you like, there’s a
high probability that tomorrow’s weather here will be the same as it was
yesterday in Cleveland, so I’ll stick that in, and where the sun is will have some
effect, so I’ll stick that in, and you get a bunch of assumptions like that, you run
the experiment, you look at it over and over again, you correct it by Bayesian
methods, you get better priors. You get a pretty good approximation of what
tomorrow’s weather is going to be. That’s not what meteorologists do — they
want to understand how it’s working. And these are just two different concepts of
what success means, of what achievement is. In my own field, language fields, it’s
all over the place. Like computational cognitive science applied to language, the
concept of success that’s used is virtually always this. So if you get more and
more data, and better and better statistics, you can get a better and better
approximation to some immense corpus of text, like everything in The Wall
Street Journal archives — but you learn nothing about the language.
A very different approach, which I think is the right approach, is to try to see if
you can understand what the fundamental principles are that deal with the core
properties, and recognize that in the actual usage, there’s going to be a thousand
other variables intervening — kind of like what’s happening outside the window,
and you’ll sort of tack those on later on if you want better approximations, that’s
a different approach. These are just two different concepts of science. The second
one is what science has been since Galileo, that’s modern science. The
approximating unanalyzed data kind is sort of a new approach, not totally,
there’s things like it in the past. It’s basically a new approach that has been
accelerated by the existence of massive memories, very rapid processing, which
enables you to do things like this that you couldn’t have done by hand. But I
think, myself, that it is leading subjects like computational cognitive science into a
direction of maybe some practical applicability… engineering?
Chomsky: …But away from understanding. Yeah, maybe some effective
engineering. And it’s kind of interesting to see what happened to engineering. So
like when I got to MIT, it was 1950s, this was an engineering school. There was a
very good math department, physics department, but they were service
departments. They were teaching the engineers tricks they could use. The
electrical engineering department, you learned how to build a circuit. Well if you
went to MIT in the 1960s, or now, it’s completely different. No matter what
engineering field you’re in, you learn the same basic science and mathematics.
And then maybe you learn a little bit about how to apply it. But that’s a very
different approach. And it resulted maybe from the fact that really for the first
time in history, the basic sciences, like physics, had something really to tell
engineers. And besides, technologies began to change very fast, so not very much
point in learning the technologies of today if it’s going to be different 10 years
from now. So you have to learn the fundamental science that’s going to be
applicable to whatever comes along next. And the same thing pretty much
happened in medicine. So in the past century, again for the first time, biology had
something serious to tell to the practice of medicine, so you had to understand
biology if you want to be a doctor, and technologies again will change. Well, I
think that’s the kind of transition from something like an art, that you learn how
to practice — an analog would be trying to match some data that you don’t
understand, in some fashion, maybe building something that will work — to
science, what happened in the modern period, roughly Galilean science.
I see. Returning to the point about Bayesian statistics in models of
language and cognition. You’ve argued famously that speaking of the
probability of a sentence is unintelligible on its own…
Chomsky: ..Well you can get a number if you want, but it doesn’t mean
It doesn’t mean anything. But it seems like there’s almost a trivial
way to unify the probabilistic method with acknowledging that there
are very rich internal mental representations, comprised of rules
and other symbolic structures, and the goal of probability theory is
just to link noisy sparse data in the world with these internal
symbolic structures. And that doesn’t commit you to saying anything
about how these structures were acquired — they could have been
there all along, or there partially with some parameters being tuned,
whatever your conception is. But probability theory just serves as a
kind of glue between noisy data and very rich mental
Chomsky: Well… there’s nothing wrong with probability theory, there’s nothing
wrong with statistics.
But does it have a role?
Chomsky: If you can use it, fine. But the question is what are you using it for?
First of all, first question is, is there any point in understanding noisy data? Is
there some point to understanding what’s going on outside the window?
Well, we are bombarded with it [noisy data], it’s one of Marr’s
examples, we are faced with noisy data all the time, from our retina
Chomsky: That’s true. But what he says is: Let’s ask ourselves how the
biological system is picking out of that noise things that are significant. The retina
is not trying to duplicate the noise that comes in. It’s saying I’m going to look for
this, that and the other thing. And it’s the same with say, language acquisition.
The newborn infant is confronted with massive noise, what William James called
“a blooming, buzzing confusion,” just a mess. If say, an ape or a kitten or a bird or
whatever is presented with that noise, that’s where it ends. However, the human
infants, somehow, instantaneously and reflexively, picks out of the noise some
scattered subpart which is language-related. That’s the first step. Well, how is it
doing that? It’s not doing it by statistical analysis, because the ape can do roughly
the same probabilistic analysis. It’s looking for particular things. So
psycholinguists, neurolinguists, and others are trying to discover the particular
parts of the computational system and of the neurophysiology that are somehow
tuned to particular aspects of the environment. Well, it turns out that there
actually are neural circuits which are reacting to particular kinds of rhythm,
which happen to show up in language, like syllable length and so on. And there’s
some evidence that that’s one of the first things that the infant brain is seeking —
rhythmic structures. And going back to Gallistel and Marr, its got some
computational system inside which is saying “okay, here’s what I do with these
“It’s worth remembering
that with regard to
cognitive science, we’re
kind of pre-Galilean, just
beginning to open up
the subject.”
things” and say, by nine months, the typical infant has rejected — eliminated
from its repertoire — the phonetic distinctions that aren’t used in its own
language. So initially of course, any infant is tuned to any language. But say, a
Japanese kid at nine months won’t react to the R-L distinction anymore, that’s
kind of weeded out. So the system seems to sort out lots of possibilities and
restrict it to just ones that are part of the language, and there’s a narrow set of
those. You can make up a non-language in which the infant could never do it, and
then you’re looking for other things. For example, to get into a more abstract
kind of language, there’s substantial evidence by now that such a simple thing as
linear order, what precedes what, doesn’t enter into the syntactic and semantic
computational systems, they’re just not designed to look for linear order. So you
find overwhelmingly that more abstract notions of distance are computed and
not linear distance, and you can find some neurophysiological evidence for this,
too. Like if artificial languages are invented and taught to people, which use linear
order, like you negate a sentence by doing something to the third word. People
can solve the puzzle, but apparently the standard language areas of the brain are
not activated — other areas are activated, so they’re treating it as a puzzle not as
a language problem. You need more work, but…
You take that as convincing evidence that activation or lack of
activation for the brain area …
Chomsky: …It’s evidence, you’d want more of course. But this is the kind of
evidence, both on the linguistics side you look at how languages work — they
don’t use things like third word in sentence. Take a simple sentence like
“Instinctively, Eagles that fly swim”, well, “instinctively” goes with swim, it
doesn’t go with fly, even though it doesn’t make sense. And that’s reflexive.
“Instinctively”, the adverb, isn’t looking for the nearest verb, it’s looking for the
structurally most prominent one. That’s a much harder computation. But that’s
the only computation which is ever used. Linear order is a very easy
computation, but it’s never used. There’s a ton of evidence like this, and a little
neurolinguistic evidence, but they point in the same direction. And as you go to
more complex structures, that’s where you find more and more of that.
That’s, in my view at least, the way to try to discover how the system is actually
working, just like in vision, in Marr’s lab, people like Shimon Ullman discovered
some pretty remarkable things like the rigidity principle. You’re not going to find
that by statistical analysis of data. But he did find it by carefully designed
experiments. Then you look for the neurophysiology, and see if you can find
something there that carries out these computations. I think it’s the same in
language, the same in studying our arithmetical capacity, planning, almost
anything you look at. Just trying to deal with the unanalyzed chaotic data is
unlikely to get you anywhere, just like as it wouldn’t have gotten Galileo
anywhere. In fact, if you go back to this, in the 17th century, it wasn’t easy for
people like Galileo and other major scientists to convince the NSF [National
Science Foundation] of the day — namely, the aristocrats — that any of this
made any sense. I mean, why study balls rolling down frictionless planes, which
don’t exist. Why not study the growth of flowers? Well, if you tried to study the
growth of flowers at that time, you would get maybe a statistical analysis of what
things looked like.
It’s worth remembering that with regard to
cognitive science, we’re kind of pre-Galilean, just
beginning to open up the subject. And I think you
can learn something from the way science worked
[back then]. In fact, one of the founding
experiments in history of chemistry, was about
1640 or so, when somebody proved to the
satisfaction of the scientific world, all the way up to
Newton, that water can be turned into living
matter. The way they did it was — of course,
nobody knew anything about photosynthesis — so what you do is you take a pile
of earth, you heat it so all the water escapes. You weigh it, and put it in a branch
of a willow tree, and pour water on it, and measure you the amount of water you
put in. When you’re done, you the willow tree is grown, you again take the earth
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 10/27
and heat it so all the water is gone — same as before. Therefore, you’ve shown
that water can turn into an oak tree or something. It is an experiment, it’s sort of
right, but it’s just that you don’t know what things you ought to be looking for.
And they weren’t known until Priestly found that air is a component of the world,
it’s got nitrogen, and so on, and you learn about photosynthesis and so on. Then
you can redo the experiment and find out what’s going on. But you can easily be
misled by experiments that seem to work because you don’t know enough about
what to look for. And you can be misled even more if you try to study the growth
of trees by just taking a lot of data about how trees growing, feeding it into a
massive computer, doing some statistics and getting an approximation of what
In the domain of biology, would you consider the work of Mendel, as
a successful case, where you take this noisy data — essentially counts
— and you leap to postulate this theoretical object…
Chomsky: …Well, throwing out a lot of the data that didn’t work.
…But seeing the ratio that made sense, given the theory.
Chomsky: Yeah, he did the right thing. He let the theory guide the data. There
was counter data which was more or less dismissed, you know you don’t put it in
your papers. And he was of course talking about things that nobody could find,
like you couldn’t find the units that he was postulating. But that’s, sure, that’s the
way science works. Same with chemistry. Chemistry, until my childhood, not
that long ago, was regarded as a calculating device. Because you couldn’t reduce
to physics. So it’s just some way of calculating the result of experiments. The
Bohr atom was treated that way. It’s the way of calculating the results of
experiments but it can’t be real science, because you can’t reduce it to physics,
which incidentally turned out to be true, you couldn’t reduce it to physics
because physics was wrong. When quantum physics came along, you could unify
it with virtually unchanged chemistry. So the project of reduction was just the
wrong project. The right project was to see how these two ways of looking at the
world could be unified. And it turned out to be a surprise — they were unified by
radically changing the underlying science. That could very well be the case with
say, psychology and neuroscience. I mean, neuroscience is nowhere near as
advanced as physics was a century ago.
That would go against the reductionist approach of looking for
molecules that are correlates of…
Chomsky: Yeah. In fact, the reductionist approach has often been shown to be
wrong. The unification approach makes sense. But unification might not turn out
to be reduction, because the core science might be misconceived as in the
physics-chemistry case and I suspect very likely in the neuroscience-psychology
case. If Gallistel is right, that would be a case in point that yeah, they can be
unified, but with a different approach to the neurosciences.
So is that a worthy goal of unification or the fields should proceed in
Chomsky: Well, unification is kind of an intuitive ideal, part of the scientific
mystique, if you like. It’s that you’re trying to find a unified theory of the world.
Now maybe there isn’t one, maybe different parts work in different ways, but
your assumption is until I’m proven wrong definitively, I’ll assume that there’s a
unified account of the world, and it’s my task to try to find it. And the unification
may not come out by reduction — it often doesn’t. And that’s kind of the guiding
logic of David Marr’s approach: what you discover at the computational level
ought to be unified with what you’ll some day find out at the mechanism level,
but maybe not in terms of the way we now understand the mechanisms.
And implicit in Marr it seems that you can’t work on all three in
parallel [computational, algorithmic, implementation levels], it has
to proceed top-down, which is a very stringent requirement, given
that science usually doesn’t work that way.
Chomsky: Well, he wouldn’t have said it has to be rigid. Like for example,
discovering more about the mechanisms might lead you to change your concept
of computation. But there’s kind of a logical precedence, which isn’t necessarily
the research precedence, since in research everything goes on at the same time.
But I think that the rough picture is okay. Though I should mention that Marr’s
conception was designed for input systems…
information-processing systems…
Chomsky: Yeah, like vision. There’s some data out there — it’s a processing
system — and something goes on inside. It isn’t very well designed for cognitive
systems. Like take your capacity to take out arithmetical operations..
It’s very poor, but yeah…
Chomsky: Okay [laughs]. But it’s an internal capacity, you know your brain is a
controlling unit of some kind of Turing machine, and it has access to some
external data, like memory, time and so on. And in principle, you could multiply
anything, but of course not in practice. If you try to find out what that internal
system is of yours, the Marr hierarchy doesn’t really work very well. You can
talk about the computational level — maybe the rules I have are Peano’s axioms
[Editor’s note: a mathematical theory (named after Italian mathematician
Giuseppe Peano) that describes a core set of basic rules of arithmetic and natural
numbers, from which many useful facts about arithmetic can be deduced], or
something, whatever they are — that’s the computational level. In theory,
though we don’t know how, you can talk about the neurophysiological level,
nobody knows how, but there’s no real algorithmic level. Because there’s no
calculation of knowledge, it’s just a system of knowledge. To find out the nature
of the system of knowledge, there is no algorithm, because there is no process.
Using the system of knowledge, that’ll have a process, but that’s something
But since we make mistakes, isn’t that evidence of a process gone
Chomsky: That’s the process of using the internal system. But the internal
system itself is not a process, because it doesn’t have an algorithm. Take, say,
ordinary mathematics. If you take Peano’s axioms and rules of inference, they
determine all arithmetical computations, but there’s no algorithm. If you ask how
does a number theoretician applies these, well all kinds of ways. Maybe you don’t
start with the axioms and start with the rules of inference. You take the
theorem, and see if I can establish a lemma, and if it works, then see if I can try
to ground this lemma in something, and finally you get a proof which is a
geometrical object.
But that’s a fundamentally different activity from me adding up
small numbers in my head, which surely does have some kind of
Chomsky: Not necessarily. There’s an algorithm for the process in both cases.
But there’s no algorithm for the system itself, it’s kind of a category mistake. You
don’t ask the question what’s the process defined by Peano’s axioms and the
rules of inference, there’s no process. There can be a process of using them. And
it could be a complicated process, and the same is true of your calculating. The
internal system that you have — for that, the question of process doesn’t arise.
But for your using that internal system, it arises, and you may carry out
multiplications all kinds of ways. Like maybe when you add 7 and 6, let’s say, one
algorithm is to say “I’ll see how much it takes to get to 10” — it takes 3, and now
I’ve got 4 left, so I gotta go from 10 and add 4, I get 14. That’s an algorithm for
adding — it’s actually one I was taught in kindergarten. That’s one way to add.
But there are other ways to add — there’s no kind of right algorithm. These are
algorithms for carrying out the process the cognitive system that’s in your head.
And for that system, you don’t ask about algorithms. You can ask about the
computational level, you can ask about the mechanism level. But the algorithm
level doesn’t exist for that system. It’s the same with language. Language is kind
of like the arithmetical capacity. There’s some system in there that determines
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the sound and meaning of an infinite array of possible sentences. But there’s no
question about what the algorithm is. Like there’s no question about what a
formal system of arithmetic tells you about proving theorems. The use of the
system is a process and you can study it in terms of Marr’s level. But it’s
important to be conceptually clear about these distinctions.
It just seems like an astounding task to go from a computational
level theory, like Peano axioms, to Marr level 3 of the…
Chomsky: mechanisms…
…mechanisms and implementations…
Chomsky: Oh yeah. Well..
..without an algorithm at least.
Chomsky: Well, I don’t think that’s true. Maybe information about how it’s
used, that’ll tell you something about the mechanisms. But some higher
intelligence — maybe higher than ours — would see that there’s an internal
system, its got a physiological basis, and I can study the physiological basis of
that internal system. Not even looking at the process by which it’s used. Maybe
looking at the process by which it’s used maybe gives you helpful information
about how to proceed. But it’s conceptually a different problem. That’s the
question of what’s the best way to study something. So maybe the best way to
study the relation between Peano’s axioms and neurons is by watching
mathematicians prove theorems. But that’s just because it’ll give you information
that may be helpful. The actual end result of that will be an account of the
system in the brain, the physiological basis for it, with no reference to any
algorithm. The algorithms are about a process of using it, which may help you get
answers. Maybe like incline planes tell you something about the rate of fall, but if
you take a look at Newton’s laws, they don’t say anything about incline planes.
Right. So the logic for studying cognitive and language systems using
this kind of Marr approach makes sense, but since you’ve argued that
language capacity is part of the genetic endowment, you could apply
it to other biological systems, like the immune system, the
circulatory system….
Chomsky: Certainly, I think it’s very similar. You can say the same thing about
study of the immune system.
It might even be simpler, in fact, to do it for those systems than for
Chomsky: Though you’d expect different answers. You can do it for the
digestive system. Suppose somebody’s studying the digestive system. Well,
they’re not going to study what happens when you have a stomach flu, or when
you’ve just eaten a big Mac, or something. Let’s go back to taking pictures
outside the window. One way of studying the digestive system is just to take all
data you can find about what digestive systems do under any circumstances, toss
the data into a computer, do statistical analysis — you get something. But it’s not
gonna be what any biologist would do. They want to abstract away, at the very
beginning, from what are presumed — maybe wrongly, you can always be wrong
— irrelevant variables, like do you have stomach flu.
But that’s precisely what the biologists are doing, they are taking the
sick people with the sick digestive system, comparing them to the
normals, and measuring these molecular properties.
Chomsky: They’re doing it in an advanced stage. They already understand a lot
about the study of the digestive system before we compare them, otherwise you
wouldn’t know what to compare, and why is one sick and one isn’t.
Well, they’re relying on statistical analysis to pick out the features
that discriminate. It’s a highly fundable approach, because you’re
claiming to study sick people.
“There’s no reason to
assume that all of
biology is
computational. There
may be reasons to
assume that cognition
Chomsky: It may be the way to fund things. Like maybe the way to fund study
of language is to say, maybe help cure autism. That’s a different question
[laughs]. But the logic of the search is to begin by studying the system abstracted
from what you, plausibly, take to be irrelevant intrusions, see if you can find its
basic nature — then ask, well, what happens when I bring in some of this other
stuff, like stomach flu.
It still seems like there’s a difficulty in applying Marr’s levels to
these kinds of systems. If you ask, what is the computational
problem that the brain is solving, we have kind of an answer, it’s sort
of like a computer. But if you ask, what is the computational
problem that’s being solved by the lung, that’s very difficult to even
think — it’s not obviously an information-processing kind of
Chomsky: No, but there’s no reason to assume
that all of biology is computational. There may be
reasons to assume that cognition is. And in fact
Gallistel is not saying that everything is in the body
ought to be studied by finding read/write/address
It just seems contrary to any evolutionary
intuition. These systems evolved together,
reusing many of the same parts, same
molecules, pathways. Cells are computing
Chomsky: You don’t study the lung by asking what cells compute. You study
the immune system and the visual system, but you’re not going to expect to find
the same answers. An organism is a highly modular system, has a lot of complex
subsystems, which are more or less internally integrated. They operate by
different principles. The biology is highly modular. You don’t assume it’s all just
one big mess, all acting the same way.
No, sure, but I’m saying you would apply the same approach to study
each of the modules.
Chomsky: Not necessarily, not if the modules are different. Some of the
modules may be computational, others may not be.
So what would you think would be an adequate theory that is
explanatory, rather than just predicting data, the statistical way,
what would be an adequate theory of these systems that are not
computing systems — can we even understand them?
Chomsky: Sure. You can understand a lot about say, what makes an embryo
turn into a chicken rather than a mouse, let’s say. It’s a very intricate system,
involves all kinds of chemical interactions, all sorts of other things. Even the
nematode, it’s by no means obviously — in fact there are reports from the study
here — that it’s all just a matter of a neural net. You have to look into complex
chemical interactions that take place in the brain, in the nervous system. You
have to look into each system on its own. These chemical interactions might not
be related to how your arithmetical capacity works — probably aren’t. But they
might very well be related to whether you decide to raise your arm or lower it.
Though if you study the chemical interactions it might lead you into
what you’ve called just a redescription of the phenomena.
Chomsky: Or an explanation. Because maybe that’s directly, crucially, involved.
But if you explain it in terms of chemical X has to be turned on, or
gene X has to be turned on, you’ve not really explained how
organism-determination is done. You’ve simply found a switch, and
hit that switch.
“Why do cells split into
spheres and not cubes?
It’s not random mutation
and natural selection;
it’s a law of physics.”
and such under these circumstances, and do something else under different
But if genes are the wrong level of abstraction, you’d be screwed.
Chomsky: Then you won’t get the right answer. And maybe they’re not. For
example, it’s notoriously difficult to account for how an organism arises from a
genome. There’s all kinds of production going on in the cell. If you just look at
gene action, you may not be in the right level of abstraction. You never know,
that’s what you try to study. I don’t think there’s any algorithm for answering
those questions, you try.
So I want to shift gears more toward evolution. You’ve criticized a
very interesting position you’ve called “phylogenetic empiricism.”
You’ve criticized this position for not having explanatory power. It
simply states that: well, the mind is the way it because of
adaptations to the environment that were selected for. And these
were selected for by natural selection. You’ve argued that this
doesn’t explain anything because you can always appeal to these two
principles of mutation and selection.
Chomsky: Well you can wave your hands at them, but they might be right. It
could be that, say, the development of your arithmetical capacity, arose from
random mutation and selection. If it turned out to be true, fine.
It seems like a truism.
Chomsky: Well, I mean, doesn’t mean it’s false. Truisms are true. [laughs].
But they don’t explain much.
Chomsky: Maybe that’s the highest level of
explanation you can get. You can invent a world — I
don’t think it’s our world — but you can invent a
world in which nothing happens except random
changes in objects and selection on the basis of
external forces. I don’t think that’s the way our
world works, I don’t think it’s the way any biologist
thinks it is. There are all kind of ways in which
natural law imposes channels within which selection
can take place, and some things can happen and other things don’t happen.
Plenty of things that go on in the biology in organisms aren’t like this. So take the
first step, meiosis. Why do cells split into spheres and not cubes? It’s not random
mutation and natural selection; it’s a law of physics. There’s no reason to think
that laws of physics stop there, they work all the way through.
Well, they constrain the biology, sure.
Chomsky: Okay, well then it’s not just random mutation and selection. It’s
random mutation, selection, and everything that matters, like laws of physics.
So is there room for these approaches which are now labeled
“comparative genomics”, like the Broad Institute here [at
MIT/Harvard] is generating massive amounts of data, of different
genomes, different animals, different cells under different
conditions and sequencing any molecule that is sequenceable. Is
there anything that can be gleaned about these high-level cognitive
tasks from these comparative evolutionary studies or is it
Chomsky: I am not saying it’s the wrong approach, but I don’t know anything
that can be drawn from it. Nor would you expect to.
You don’t have any examples where this evolutionary analysis has
informed something? Like Foxp2 mutations? [Editor’s note: A gene
that is thought be implicated in speech or language capacities. A
family with a stereotyped speech disorder was found to have genetic
mutations that disrupt this gene. This gene evolved to have several
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mutations unique to the human evolutionary lineage.]
Chomsky: Foxp2 is kind of interesting, but it doesn’t have anything to do with
language. It has to do with fine motor coordinations and things like that. Which
takes place in the use of language, like when you speak you control your lips and
so on, but all that’s very peripheral to language, and we know that. So for
example, whether you use the articulatory organs or sign, you know hand
motions, it’s the same language. In fact, it’s even being analyzed and produced in
the same parts of the brain, even though one of them is moving your hands and
the other is moving your lips. So whatever the externalization is, it seems quite
peripheral. I think they’re too complicated to talk about, but I think if you look
closely at the design features of language, you get evidence for that. There are
interesting cases in the study of language where you find conflicts between
computational efficiency and communicative efficiency.
Take this case I even mentioned of linear order. If you want to know which verb
the adverb attaches to, the infant reflexively using minimal structural distance,
not minimal linear distance. Well, it’s using minimal linear distances,
computationally easy, but it requires having linear order available. And if linear
order is only a reflex of the sensory-motor system, which makes sense, it won’t
be available. That’s evidence that the mapping of the internal system to the
sensory-motor system is peripheral to the workings of the computational
But it might constrain it like physics constrains meiosis?
Chomsky: It might, but there’s very little evidence of that. So for example the
left end — left in the sense of early — of a sentence has different properties from
the right end. If you want to ask a question, let’s say “Who did you see?” You put
the “Who” infront, not in the end. In fact, in every language in which a wh-phrase
— like who, or which book, or something — moves to somewhere else, it moves to
the left, not to the right. That’s very likely a processing constraint. The sentence
opens by telling you, the hearer, here’s what kind of a sentence it is. If it’s at the
end, you have to have the whole declarative sentence, and at the end you get the
information I’m asking about. If you spell it out, it could be a processing
constraint. So that’s a case, if true, in which the processing constraint,
externalization, do affect the computational character of the syntax and
There are cases where you find clear conflicts between computational efficiency
and communicative efficiency. Take a simple case, structural ambiguity. If I say,
“Visiting relatives can be a nuisance” — that’s ambiguous. Relatives that visit, or
going to visit relatives. It turns out in every such case that’s known, the
ambiguity is derived by simply allowing the rules to function freely, with no
constraints, and that sometimes yields ambiguities. So it’s computationally
efficient, but it’s inefficient for communication, because it leads to unresolvable
Or take what are called garden-path sentences, sentences like “The horse raced
past the barn fell”. People presented with that don’t understand it, because the
way it’s put, they’re led down a garden path. “The horse raced past the barn”
sounds like a sentence, and then you ask what’s “fell” doing there at the end. On
the other hand, if you think about it, it’s a perfectly well formed sentence. It
means the horse that was raced past the barn, by someone, fell. But the rules of
the language when they just function happen to give you a sentence which is
unintelligible because of the garden-path phenomena. And there are lots of cases
like that. There are things you just can’t say, for some reason. So if I say, “The
mechanics fixed the cars”. And you say, “They wondered if the mechanics fixed
the cars.” You can ask questions about the cars, “How many cars did they
wonder if the mechanics fixed?” More or less okay. Suppose you want to ask a
question about the mechanics. “How many mechanics did they wonder if fixed
the cars?” Somehow it doesn’t work, can’t say that. It’s a fine thought, but you
can’t say it. Well, if you look into it in detail, the most efficient computational
rules prevent you from saying it. But for expressing thought, for communication,
it’d be better if you could say it — so that’s a conflict.
And in fact, every case of a conflict that’s known, computational efficiency wins.
The externalization is yielding all kinds of ambiguities but for simple
computational reasons, it seems that the system internally is just computing
efficiently, it doesn’t care about the externalization. Well, I haven’t made that a
very plausible, but if you spell it out it can be made quite a convincing argument
I think.
That tells something about evolution. What it strongly suggests is that in the
evolution of language, a computational system developed, and later on it was
externalized. And if you think about how a language might have evolved, you’re
almost driven to that position. At some point in human evolution, and it’s
apparently pretty recent given the archeological record — maybe last hundred
thousand years, which is nothing — at some point a computational system
emerged with had new properties, that other organisms don’t have, that has kind
of arithmetical type properties…
It enabled better thought before externalization?
Chomsky: It gives you thought. Some rewiring of the brain, that happens in a
single person, not in a group. So that person had the capacity for thought — the
group didn’t. So there isn’t any point in externalization. Later on, if this genetic
change proliferates, maybe a lot of people have it, okay then there’s a point in
figuring out a way to map it to the sensory-motor system and that’s
externalization but it’s a secondary process.
Unless the externalization and the internal thought system are
coupled in ways we just don’t predict.
Chomsky: We don’t predict, and they don’t make a lot of sense. Why should it
be connected to the external system? In fact, say your arithmetical capacity isn’t.
And there are other animals, like songbirds, which have internal computational
systems, bird song. It’s not the same system but it’s some kind of internal
computational system. And it is externalized, but sometimes it’s not. A chick in
some species acquires the song of that species but doesn’t produce it until
maturity. During that early period it has the song, but it doesn’t have the
externalization system. Actually that’s true of humans too, like a human infant
understands a lot more than it can produce — plenty of experimental evidence
for this, meaning it’s got the internal system somehow, but it can’t externalize it.
Maybe it doesn’t have enough memory, or whatever it may be.
Graham Gordon Ramsay
I’d like to close with one question about the philosophy of science. In
a recent interview, you said that part of the problem is that
scientists don’t think enough about what they’re up to. You
mentioned that you taught a philosophy of science course at MIT
and people would read, say, Willard van Orman Quine, and it would
go in one ear out the other, and people would go back doing the same
kind of science that they were doing. What are the insights that have
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been obtained in philosophy of science that are most relevant to
scientists who are trying to let’s say, explain biology, and give an
explanatory theory rather than redescription of the phenomena?
What do you expect from such a theory, and what are the insights
that help guide science in that way? Rather than guiding it towards
behaviorism which seems to be an intuition that many, say,
neuroscientists have?
Chomsky: Philosophy of science is a very interesting field, but I don’t think it
really contribute to science, it learns from science. It tries to understand what
the sciences do, why do they achieve things, what are the wrong paths, see if we
can codify that and come to understand. What I think is valuable is the history of
science. I think we learn a lot of things from the history of science that can be
very valuable to the emerging sciences. Particularly when we realize that in say,
the emerging cognitive sciences, we really are in a kind of pre-Galilean stage. We
don’t know what we’re looking for anymore than Galileo did, and there’s a lot to
learn from that. So for example one striking fact about early science, not just
Galileo, but the Galilean breakthrough, was the recognition that simple things are
Take say, if I’m holding this here [cup of water], and say the water is boiling
[putting hand over water], the steam will rise, but if I take my hand away the
cup will fall. Well why does the cup fall and the steam rise? Well for millennia
there was a satisfactory answer to that: they’re seeking their natural place.
Like in Aristotelian physics?
Chomsky: That’s the Aristotelian physics. The best and greatest scientists
thought that was answer. Galileo allowed himself to be puzzled by it. As soon as
you allow yourself to be puzzled by it, you immediately find that all your
intuitions are wrong. Like the fall of a big mass and a small mass, and so on. All
your intuitions are wrong — there are puzzles everywhere you look. That’s
something to learn from the history of science. Take the one example that I gave
to you, “Instinctively eagles that fly swim.” Nobody ever thought that was
puzzling — yeah, why not. But if you think about it, it’s very puzzling, you’re
using a complex computation instead of a simple one. Well, if you allow yourself
to be puzzled by that, like the fall of a cup, you ask “Why?” and then you’re led
down a path to some pretty interesting answers. Like maybe linear order just
isn’t part of the computational system, which is a strong claim about the
architecture of the mind — it says it’s just part of the externalization system,
secondary, you know. And that opens up all sorts of other paths, same with
everything else.
Take another case: the difference between reduction and unification. History of
science gives some very interesting illustrations of that, like chemistry and
physics, and I think they’re quite relevant to the state of the cognitive and
neurosciences today.

YARDEN KATZ is a graduate student in the Department of Brain and Cognitive sciences at MIT,
where he studies the regulation of gene expression in the developing nervous system and in
150 Years of Misunderstanding the Civil
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Ollddeesstt Coommuunniittyy Shhaarree _ _
Brad Arnold • 8 months ago
HMM is the ticket – hierarchical pattern recognition processing based upon evolutionary
neural nets. This is how the neocortex works. Check out Mind’s Eye. Like most
conventional views of reality, the belief that strong AI was high hanging fruit was wrong.
Shirk your anthropocentric bias – the Singularity is coming.
“There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would
mean that the atom would have to be shattered at will.” — Albert Einstein, 1932
“There is no reason anyone would want a computer in their home.” – Ken Olson,
president, chairman and founder of Digital Equipment Corp., 1977
3 _ 10 ”
Jus tin Colley • 8 months ago
Great interview- but the review of Skinner was in 1959, when Chomsky was still a relative
2 _ 1 ”
Daniel W ac hs s toc k • 8 months ago
“In fact, in every language in which a wh-phrase — like who, or which book, or something –
– moves to somewhere else, it moves to the left, not to the right.”
He said what?
I think the more you look, the fewer rules/laws of cognition you find.
2 _ 2 ”
Mairead _ Daniel Wachsstock • 8 months ago
I immediately thought of that same example.
What puzzles me is that Chomsky obviously knows it too, so something got
scrambled somewhere, but what?
_ 2 ”
Charles Butler _ Mairead • 8 months ago
“The horse raced past the barn fell”
In English, this is written, “The horse that raced past the barn fell”.
Chomsky’s example is pijin.
_ 1 ”
Mairead _ Charles Butler • 8 months ago
Or possibly “the horse [that was] raced past the barn, fell”, since
“race” can be used transitively or intransitively.
1 _ 1 ”
Charles Butler _ Mairead • 8 months ago
That too. In any regard he presented English speakers with a
sentence written in pijin. No surprise they didn’t get it. Pijins are
fairly incomprehensible to outsiders.
_ ”
Mairead _ Charles Butler • 8 months ago
I don’t quite see why you regard it as pidjin (I mistakenly read what
you wrote as “pinyin” at first because of the lack of the usual “d”)
The sentence seems like unexceptional English, to me. Cf “The car
driven past the barn stopped”, “The aircraft flown over the boat
landed”, etc.
2 _ ”
m w _ Mairead • 8 months ago
I think C is saying that the examples need disambiguation which is
computationally inefficient (it may take a second to do it using
context) and that language evolves to reduce that by making the
alternate forms more common and preferred eg by putting in ‘that’.
I think C believes that language evolved as thought –computation–
and was then used as communication and shows it earlier
computational bias.
“What it strongly suggests is that in the evolution of language, a
computational system developed, and later on it was externalized.”
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computational system developed, and later on it was externalized.”
And he says,
“That’s evidence that the mapping of the internal system to the
sensory-motor system is peripheral to the workings of the
computational system. ”
“And in fact, every case of a conflict that’s known, computational
efficiency wins. The externalization is yielding all kinds of
ambiguities but for simple computational reasons, it seems that the
system internally is just computing efficiently, it doesn’t care about
the externalization.”
This is his anti-reductionist argument which he takes to be a
critique of AI and a suggestion about its slow progress as a theory
of mind.
_ ”
Mairead _ m w • 8 months ago
Eeeek! Of course, thanks. I got temporarily derailed by the
language itself rather than the computational aspects of decoding it.
_ ”
Mairead _ m w • 8 months ago
Furrfu, I got derailed again!
The original issue was Chomsky’s statement, quoted in part by
Daniel Wachsstock, that wh-phrases move to the left, not the right.
Daniel and I both thought of the contradictory “he said what?” in
which it moved to the right as an alternative to “what did he say?”.
Unlike the hard-to-parse one about the horse where at least one
backtrack is needed, “he said what” gets decoded immediately,
possibly a few milliseconds faster than the one that uses the Saxon
But Chomsky had to have known that example, so what happened?
Did he forget something, was he misquoted, are we missing
something, or, you should excuse it, what? 🙂
_ ”
KR _ Charles Butler • 7 months ago
Or: “The horse raced past the barn that fell.”
_ ”
Twiddly Dee _ Charles Butler • 2 months ago
You guys, seriously: there is an entire field of syntax and generative
grammar that studies these questions and studies them quite well.
You’re making elementary mistakes in how you are trying to
undertake these thought processes. You can’t just Plato your way
to understanding the complexity of syntax.
_ ”
Barbara H Partee _ Daniel Wachsstock • 8 months ago
That’s not movement to the right; that instance of “what” didn’t move at all. Your
example is a so-called “echo-question” – a kind of question that usually comes
right after something the other person said, and you either didn’t hear a part of it,
or you’re surprised and maybe asking for repetition to confirm that you heard right.
But the “what” will be wherever in the sentence a corresponding non-whexpression
would have been — e.g. “He took WHAT with him?”, “Those butterflies
migrate HOW far every year?” “You gave your mother-in-law WHAT for
7 _ ”
Mairead _ Barbara H Partee • 8 months ago
I’m not sure it’s clear –it’s certainly not clear to me– what Chomsky
means by “moves”. If it feels clear to you, Barbara, could you explain it?
_ ”
Aethelberht _ Mairead • 8 months ago
Consider a sentence like “John claimed that Mary likes Bill.” You
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 21/27
now ask the question: “Who did John claim that Mary likes?” “Who”
appears at the left edge of the sentence, but is the object of the
verb “likes”, and hence should instead show up all the way at the
right edge of the sentence. In the question, “who” appears even to
the left of another verb, ‘claim,’ and its subject, ‘John’.
It is this sense of movement — the deviation in the actual position of
the wh-word from its expected position based on what noun the
question is actually referring to — that Chomsky uses.
If you’re forming an analogous question about John, you’d
say: “Who claimed Mary likes Bill?” In this case, there’s no
“counterexample” to Chomsky’s claim like Daniel’s such that the
wh-phrase is moved to the right, like “Claimed that Mary likes Bill
Cases like Daniel’s isn’t a counterexample because it patterns with
a separate type of question sentences (called echo questions, as
1 _ ”
Mairead _ Aethelberht • 8 months ago
It is this sense of movement — the deviation in the actual position of
the wh-word from its expected position based on what noun the
question is actually referring to — that Chomsky uses.
Why would it be expected? Most other languages don’t encode
much meaning in word order. “Mary hit the ball” and “the ball hit
Mary” have two completely different meanings in English despite
having the same NVN construction.
But that’s not so in, e.g., Russian (Mariya pobila ball, ball pobila
Mariya) because the meaning is encoded in each word, not their
order. So where would the expectation come from?
That’s where I stumble over what he might mean. (I’m quite
convinced that he’s “a great improvement over his successors”, so
I’m happy to believe that any lack of understanding is in me, not
_ ”
Aethelberht _ Mairead • 8 months ago
There’s a logical fallacy in your argument: Just because Chomsky’s
claim is narrower than you’re taking it to be doesn’t make free order
languages a counterexample to it.
The claim is: IF a language has wh-movement from an expected
position, THEN the movement is to the left. How can a language
that fails to satisfy the “if” conditions refute Chomsky’s claim?
Russian is said to be a language where wh-questions are formed
in-place. English on the other hand has both the movement-type
wh-questions as well as the in-place type. It is only the former
which Chomsky is interested in. “Where would the expectation
come from [in Russian]?” is as meaningless a challenge as “He
said WHAT?” in English — assuming that there really is no
expectation of syntactic order in Russian.
Which leads me to the second issue: free word order is an oftmentioned
but much exaggerated claim about language. The World
Atlas of Language Structures only classifies 14% — 189/1377 — of
languages as “lacking a dominant word order.” Many languages
1 _ ”
Memory Palac e • 8 months ago
Today’s neuroscientist trying to build AI is like a blind man at a painting exhibition, feeling
the canvases to try to learn how to paint, but not even knowing if the art is figurative or
RobertSF • 8 months ago
I think a lot of this going around about AI misses the point. We don’t have to understand
how the brain works to build an AI that is good enough for our purposes. We don’t have to
build an AI that mimics the human brain at all. Our vehicles don’t walk like humans nor like
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 22/27
build an AI that mimics the human brain at all. Our vehicles don’t walk like humans nor like
horses. Our submarines don’t swim like fish, and our airplanes don’t fly like birds.
We don’t need human-like AI to seriously disrupt our world. Whenever the idea of AI threat
comes up, people start cracking the inevitable jokes about Skynet and robotic overlords.
But all that’s needed to disrupt our world is “machine intelligence,” that is, logic that solves
specific tasks.
Consider the ATM and the interactive phone call handler. They are hardly intelligent, yet
they essentially eliminated the jobs of bank teller and PBX operator. Look at IBM’s Deep
Blue chess-playing computer. Completely dumb, yet no human can beat it. Deep Blue
can’t put millions of people out of work, but other machine intelligences can.
Within a decade, we can expect American retail to go 90% self-checkout, putting 90% of
the people who ring stuff up for a living out of work. That’s about two million people. Now
think of Google driverless technology. It probably won’t become widely used in passenger
cars but instead it will disrupt the trucking industry.
Don Gilmore _ RobertSF • 8 months ago
Yes, agreed, and all very useful tools, and practical examples, but this too misses
a point or two: (1) we want better answers to mysteries such as consciousness,
self-awareness and how our brains work; (2) if you build something without
understanding it, there will be unintended consequences; (3) all these tools you
mention, how does that ever lead to a system that can re-design itself towards an
even better system that can re-design itself better, etc. until a singularity happens?
I’d hate for a singularity to occur without human understanding.
RobertSF _ Don Gilmore • 8 months ago
(1) we want better answers to mysteries such as consciousness, selfawareness
and how our brains work;
I think that’s part of the misunderstanding. AI is technology, not science.
When the Wright Brothers developed their airplane, they weren’t looking to
discover how birds flew. In fact, our understanding of aerodynamics is still
imperfect, but the technologists leave that to the scientists to figure out. As
long as the thing gets in the air and stays there, the technologists are
happy. Likewise, if the AI can drive a car, interpret an X-ray, or answer
random plain-language questions, the technologists will be happy.
I’m rather skeptical of any singularity happening any time soon. There’s no
need for it. Once machines totally displace labor, there will be little need to
go further, even if research here and there continues.
Consider automobiles. Almost any car can go 90 mph, and many can go
100 mph and even 120 mph, but that’s about where we stopped. If you
spend a boatload of money, you can get a car that does 150 mph and even
250 mph, but it will be of little practical value. And then you have the people
who design cars — virtually wheeled rockets — that can briefly do 800 mph
on the Great Salt Lake sand flats, but that’s just to prove that it can be
done. We’re never going to see those cars roll off a Honda assembly line.
Sean Allen _ RobertSF • 8 months ago
I think actually that you’re espousing the misunderstanding.
Certainly there are practical technological applications of AI that is
not modeled on human thought.
But for you to say that there isn’t a science of AI is restrictive and
sophomoric. The pursuit of understanding our cognitive process is
a science, and artificial intelligence modeled on our own intelligence
is both a tool and product of that science. It is certainly more
ambitious, and it would be rewarding in other ways than current AI
Riad Awad _ Sean Allen • 7 months ago
if you have a dictionary then you can look for “science” and see if it
apply to AI. years before anyone knew anything about AI there were
many “artificials”, like “artificial heart”, “artificial kidney”, and
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 23/27
many “artificials”, like “artificial heart”, “artificial kidney”, and
“artificial intelligence” was named after those. the science that deal
with heart and kidney is: Biology, but the people who made the
artificial heart were technicians, and they didn’t have to know
anything about the heart itself, but only what it does.
the day when anyone will know how to imitate human brain will be
the last day of humanity, for simple reason, that while artificial
heart, kidney, lung are tool that replace natural organs for a short
period and thus save their lives, AI is a tool to replace the humans
jmaurobu _ Don Gilmore • 7 months ago
I agree as well that we have built machines to achieve our known, purpose
defined needs but we have missed the bigger question and bigger potential
that Chomsky is driving for.
We are essentially taking that “brute force” approach to AI, which is we
take a huge sampling of inputs (search results, or data points) and then
filter it with huge processing power in order to achieve our objective, to
return a result based on predefined conditions (2nd level). Why this is
useful in “simple machines” like a guide missile of a CNC router, it doesn’t
allow for the machine to do anything that hasn’t been predefined in its
program, the way an animal or human can react to a situation it has never
encountered before or solve a problem it has never faced before.
If we continue to develop machines in this manner, and they one day
surpass us or at least become such an integrated part of who we are, we
then circle back to Platonic ideas of there not being such a thing as a new
or novel idea, that all ideas have existed before and you are only coming
across them for the first time for you as an individual but not for you as a
James Smith _ RobertSF • 8 months ago
There would never be driverless big rigs lmao. AI is coming a long way and it long
ago surpassed the intelligence of your average republican but it still has a ways to
go to become mainstream.
RobertSF _ James Smith • 8 months ago
You don’t say why there would never be driverless big rigs, unless you
think “lmao” is a logical argument.
Driverless technology is already being tested on California and Nevada’s
roads, streets, and highways. They’ve already logged more than 150,000
miles without a single accident, not even a tap on someone’s bumper,
which is a lot better record than most of us have. Why do you think they’re
doing that if they don’t intend to use it?
randc raw • 8 months ago
Great article Mr Katz. Thanks!
In my opinion, the goal of AI research is not now nor has ever been to understand how the
brain works nor is it to build a model of brain function. Like Chomsky’s grammar
hierarchy, AI proposes and implements informatic models that recognize patterns in
observed data. Then it processses those patterns to infer meaning and utility toward
achieving some goal. Then it reacts in a manner that brings it closer to the goal, thereby
behaving “intelligently”. It’s as unnecessary to demand that the “intelligence” process
ground itself in a biological substrate as it is to demand that the participants in an
academic debate on the merits of war must first have fought in a real battle, or must
express themselves using predicate logic, in order to produce a valid argument.
As I understand Dr Chomsky, we should approach AI by first investigating biological
mechanisms to derive scientifically grounded first principles of cognition. Only then will we
have the materiel needed to propose a model of cognition that’s expressive enough to
guide us to a scientific grounding of cognition. I don’t know that he’s wrong. Several
wizened roboticists have suggested personal experience to be essential to gain full
appreciation for the meaning of concepts (the grounding problem). I do think it’s
unnecessarily biased to suggest that a biologically grounded first principles approach to
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 24/27
Uncle_Fred _ randcraw • 8 months ago
I agree that basic, useful A.I. can be generated from statistical computational
methods. The applications for this type of software are enormous, and include
speech to text, Auto-navigating systems like Google Drive and also, search
However, the interface aspect will benefit from an emphasis on Chomsky’s
mechanisms approach. Studies show that humans interact best with other
socialized humans. This is why most people respond uncomfortably to visual and
audio representations of A.I. If we could determine the mechanisms behind the
how human intelligence operates, software responses could climb out of the
“uncanny valley.”
On the biological side, bridging the gap between mechanical computation
substrates and their human equivalents might allow us to program software more
effectively. It could dramatically improve efficiency, thus reducing power
consumption and hardware size if we understood brain computation better.
I see applications for all means tackling this problem, but statistical methods will
probably achieve product ready results quicker than the others.
ThomasVeil _ randcraw • 8 months ago
I don’t see why it has to be an “either/or” – and not even Chomsky says that we
should stop one approach for the other.
His point in linguistics is that language in humans is not created by a mere
statistical analysis – but there is rather some innate principle. And just obviously, if
we figure that principle out, then we can create much better AI for language.
By extension a similar problem applies to the other fields.
And not to forget that figuring out how our brains really work is also just
philosophically and scientifically a great goal in itself.
Patric k Kerr • 8 months ago
Great interview. I wonder if the “Turing Test” style arithmetic slip-up was kept in there
deliberately, to convince us that Chomsky is human after all.
For the record, 6 + 7 = 13 🙂
Cris tina • 8 months ago
I fully agree with Mr. Chomsky and in fact I am a bit more radical. Computer is a machine
for syntactic processing. Adding many layers of syntactic procedures does no make
semantics. Intelligence requires semantics. My statement is that who argues for AI in fact
did not understand yet what a computer is, its capacities and limitations.
Mairead _ Cristina • 8 months ago
It’s true that, except for toy domains like Shrdlu’s, we don’t yet know how to
represent the world knowledge that underlies semantics.
But there doesn’t seem to be any reason why it will always be so (except if we go
extinct because politicians continue to play status games rather than heeding
Mama’s warnings). And if we can represent it, we can certainly write programs to
use and refine that representation.
Jon Hardy _ Cristina • 7 months ago
I be to differ. Semantics or meaning arise by comparison, or references to other
things (words, objects, experiences). They are essentially pointers to other
pointers, an infinite syntactic process. The capacities and limitations of a
computer are simply in lack of the infinite.
Monic a Anders on • 8 months ago
There is a third approach to AI besides the Classical (Model-based) and the Statistical
(Model-weak) and that is to go all the way to Model Free Methods as the basis. Using
these it is possible to implement a good domain independent algorithm for Saliency,
which enables such an AI to do Reduction on its own, which is what Intelligence is really
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 25/27
which enables such an AI to do Reduction on its own, which is what Intelligence is really
about. For more, google for “Reduction Considered Harmful”, “Artificial Intuition” or
“Syntience links”.
proletaria • 8 months ago
Chomsky is a hack. He knows nothing of the field about which he is being interviewed.
This is the liberal version of O’Riley debating the existence of god. He sounds like an
absolute moron. Unfortunately, just like the angry irishman in that debate, he will come off
looking great to the hordes of unthinking followers who parrot his every stupid breath.
Diego _ proletaria • 8 months ago
Get lost.
Riad Awad _ proletaria • 7 months ago
thank you, at last i found someone saying something of value, but chomsky is not
an exception, he rather is the rule, in a society where truth is taken from authority
instead of taking authority from truth.
“A foolish faith in authority is the worst enemy of truth.” said Einstein
blackylawless _ Riad Awad • 7 months ago
Shut up!
blackylawless _ proletaria • 7 months ago
You’re post must be for the wrong article or interview. You’re a neo-Nazi hack,
whose claptrap is intended for one of Chomsky online Z-Magazine Chomsky
interviews, or online interview with Amy Goodman.
As Buck says below, “Get lost!”
Scram. Take a hike!
sansculottes _ proletaria • 5 months ago
Actually, if the question were “How can one get middle-aged white males to sit
through commercials” O’Rielly would be the one to ask. That’s his core
competency, and I recognize his talent, even if I detest his politics. Chomsky is
one of the greatest linguists alive, whether you think the state of Israel ought to
exist or not.
Albin • 8 months ago
Interesting. Good to see Chomsky back on his core competencies. It reminds me a bit of
the chess engine question, whether to try to develop grandmaster algorithms / heuristics
or use sheer computing power to run through all available possibilities for each move.
Mark Stocket _ Albin • 8 months ago
That’s a great comparison.
Gues t • 8 months ago
Absolutely fascinating!
When I had my children, I decided to embark in a little experiment of my own… I wanted
my children to be perfectly trilingual, and I read plenty of the scientific literature on the
subject, in particular Noan Chomsky’s ideas about universal grammar and the language
acquisition device. The task was not as straight forward as I thought due to a “general”
language acquisition delay in one of my children, and a learning disability in the other due
to ADHD. Still, I think I have succeeded so far with two languages, while the other is in
“stasis”. I still manage to teach one of my children how to read in the third language in only
5 minutes with the right phonetics and diction even though there was an accent.
All this was particularly difficult because I’m a single parent, and there was no way to keep
a separate set for each language. I figured that if I could make my children relate words in
different languages to the same object they would be able to learn the three at the same
time, and I think that has worked for the most part. However, words in different languages
may or may not have one-to-one correspondence, but the kids seem to get that. Here,
there’s the environmental issue because words are highly tuned to a particular

20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 26/27
there’s the environmental issue because words are highly tuned to a particular
environment and culture, and this is where language acquisition may have some blind
spots. There was also a more ‘biological’ side of language acquisition that had to see with
Olive • 8 months ago
Absolutely fascinating!
When I had my children, I decided to embark in a little experiment of my own… I wanted
my children to be perfectly trilingual, and I read plenty of the scientific literature on the
subject, in particular Noan Chomsky’s ideas about universal grammar and the language
acquisition device. The task was not as straight forward as I thought due to a “general”
language acquisition delay in one of my children, and a learning disability in the other due
to ADHD. Still, I think I have succeeded so far with two languages, while the other is in
“stasis”. I still manage to teach one of my children how to read in the third language in only
5 minutes with the right phonetics and diction even though there was an accent.
All this was particularly difficult because I’m a single parent, and there was no way to keep
a separate set for each language. I figured that if I could make my children relate words in
different languages to the same object they would be able to learn the three at the same
time, and I think that has worked for the most part. However, words in different languages
may or may not have one-to-one correspondence, but the kids seem to get that. Here,
there’s the environmental issue because words are highly tuned to a particular
environment and culture, and this is where language acquisition may have some blind
spots. There was also a more ‘biological’ side of language acquisition that had to see with
Tony _Materna • 8 months ago
Being a cofounder of a neural
network technology company in the mid 1980s, I have been startled and
disappointed at the lack of progress in developing “brain-like”
machines. 25 years later, there are still no commercial neural net based products.
The conclusion I have reached is
that there is more going on in the brain than just the strengthening of synapses.
It seems likely to me that the brain is
using quantum effects to create consciousness. If that is in any way correct, then
attempts to create ‘artificial intelligence’ will continue to be stuck where
they have begun. We will not be able to
make significant progress until we have mastered the construction and operation
of quantum computers.
Samuel H. Kenyon _ Tony_Materna • 8 months ago
So let’s get this straight. Your company and other companies failed to productize
neural nets, therefore consciousness is directly dependent on quantum effects.
Sorry, but I’m missing the logic here.
Tony_Materna _ Samuel H. Kenyon • 8 months ago
Dear Sam,
My argument is not that because artificial neural networks
have failed to produce anything useful, that leads ipso facto to the
conclusion that the brain is using quantum effects.
What I was saying is that after a quarter century of study
and development with nothing in the way of useful, i.e. commercial, results,
the hypothesis that the brain is solely or mainly using synaptic
strengthening to encode and process information may be insufficient.
Undoubtedly synaptic strengthening is some part of the brain’s signal
processing and sensor fusion, but it does not appear to lead to “thinking”,
consciousness, or any result that beats traditional signal processing or
probability analysis. Something else must be necessary to make the
existence proof we have, our brains and consciousness, work.
What else can that be? The limitations of neural networks do not point us
An alternate hypothesis can be formulated, and has been. Roger Penrose
20/06/13 Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong – Yarden Katz – The Atlantic 27/27

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Noam Chomsky , conferencia en el Foro Global Mediático ( Bonn, junio 176 , 2013 ) organizado por la Deutsche Welle

La democracia real es la hecha por los ciudadanos, dice el pensador estadounidense. Presentamos el video de su conferencia completa pronunciada en Bonn. (inglés)

Eduardo Subirats y su idea de España ..en línea con la Leyenda Negra

Recuperar la razón crítica es la tarea que se ha propuesto el filósofo Eduardo Subirats, profesor de la Universidad de Nueva York. Aquí una plática sin red con un pensador original y valiente.

En marzo del 2013, y ante “el colapso del pensamiento”, un heterodoxo grupo de académicos, encabezado por Eduardo Subirats, fundó la revista digital Crisis & Crítica. Y esa fue la excusa perfecta para platicar con este exiliado intelectual del postfranquismo español que ha profundizado en las tinieblas de la filosofía, la política y la cultura.

Crisis global y Nueva Crítica nació en el fondo de la UNAM, en un seminario semiclandestino titulado “Invitación al Apocalipsis”. Es una revista electrónica que pretende tres objetivos: burlar las fronteras y censuras institucionales y lingüísticas que rigen las relaciones entre Norteamérica y la América al sur del río Bravo, romper las barreras de control corporativo y lingüístico por parte de la academia norteamericana que reduce la investigación de las Humanities a una tarea reproductiva en el mejor de los casos irrelevante, y en tercer lugar, crear un espacio de dialogo humanista latinoamericano que no respete las divisiones burocráticas y las dependencias lingüísticas impuestas por la universidad corporativa. Y todo eso atravesado por el proyecto de una nueva teoría crítica a la altura de las condiciones generadas por los nuevos poderes tecnológicos globales. Un amplio y ambicioso proyecto intelectual…

¿Fue el exilio intelectual de España el motor de su crítica visión de la hispanidad?

Yo me fui de España durante el Estado de Excepción fascista de 1972. Mi madre y mi educación eran germánicas. Mi padre era republicano catalán. Ambos habían huido de los campos de concentración del nazismo y del franquismo. Yo nunca me sentí “español”. Tampoco alemán. Ahora tengo un pasaporte norteamericano. Esa condición de exilio es hoy universal. Su concepto lo formuló Thomas Mann frente a una Alemania completamente arrasada por millares de toneladas de bombas aéreas. Es un exilio sin retorno. Tras la destrucción militar de Europa, Mann se refugió en Suiza.
Pero el exilio sin retorno también es la condición absoluta del pensamiento, desde Pitágoras y Sócrates hasta Ibn’ Arabi o Ibn Gabirol, por mencionar autores clásicos.

Como intelectual nacido en España, ¿cómo se ha librado de este sentimiento de superioridad compasiva o misionera propia de los españoles cuando hablan de América Latina?

Cuando era estudiante de medicina en Barcelona leí una única entrevista del historiador exiliado español y ciudadano norteamericano Américo Castro, cuyos libros estaban (y están) censurados en España. Y recuerdo una frase: España jamás podrá tener una relación inteligente con las América y el mundo mientras siga negándose a reconocer su propia y conflictiva historia. Los incontestados e incontestables eventos históricos del postfranquismo español han sido el Centenario del Descubrimiento, el Centenario del Desastre de 1898, y el Centenario de las Cortes de Cádiz. Han sido tres modelos de falsificación y trivialización pública de la memoria. Una falsificación incontestada por la mediocridad española. Esta nunca podrá reconocer que Iberia fue el espacio multireligioso que dio nacimiento al Primer Esclarecimiento Europeo en los siglos XII y XIII, con obras como las de Maimónides o Ibn Rushd (Averroes) que deben considerarse como el origen del concepto filosófico de Europa (concepto que excluye a la España contrarreformista y actual). Jamás podrá reconocer la envergadura de las altas culturas maya, inca, zapoteca, guaraní o azteca, porque las destruyó sistemática y absolutamente. Y jamás podrá reconocer el alto precio que pagó por su triunfante aventura feudal en América: el atraso intelectual, moral y social que hoy le convierten en la última rémora de la Unión Europea.

Miguel León Portilla inventó el cuestionado concepto del “encuentro de dos mundos” para los festejos del Quinto Centenario en 1992. ¿Fue El continente vacío (Siglo XXI, 1994) su forma de responder a esta visión ecuménica y amigable de la conquista española de América?

En cuanto a León Portilla no se me ocurre nada. Es el mayor responsable de la falsificación de la historia precolonial mesoamericana. En cuanto a El Continente vacío fue mi respuesta a mi experiencia personal viajera a lo ancho de México, Brasil, Venezuela, Perú, Argentina, Guatemala… en los años ochenta. Fue la respuesta a la despreciada riqueza intelectual y cultural de sus pueblos. Cierto: es una crítica letal contra la Teología de la Colonización. Y esa crítica fue la razón de que la edición española fuera destruida. Pero esta obra es, sobre todo, el primer reconocimiento filosófico al Inca Garcilaso de la Vega, el primer humanista de América latina y a su restauración del orden espiritual del mundo o los mundos americanos.

¿Existen dos líneas literarias contrapuestas en la cultura latinoamericana?

En mi último manuscrito Mito y literatura (2011) explico claramente sus señales de identidad: crítica de una independencia traicionada, reconocimiento (no exactamente restauración) de las memorias de los pueblos históricos de las Américas, o sea las memorias indígenas o africanas, una concepción literaria y filosófica que arranca de los mitos (no de su parodia comercial “mágico–realista”), y un proyecto lingüístico, cultural y político soberano. En Paraíso o en su versión reducida, Una última visión del paraíso (FCE, 2004), reconstruyo los mismos signos de identidad en la arquitectura y el arte latinoamericanos del siglo XX. No tengo nada más que decir.

¿El “imperio de las gramáticas y lexicografías coloniales” sigue dirigiendo la vida cultural de América Latina dos siglos después del fin del imperio español?

Ya no se le puede llamar imperio. Es un caciquismo de barrio, económica, científica y tecnológicamente impotente: la Real Academia Española. Su lema sigue siendo “limpiar” (lo que significa eliminar las huellas étnicas extrañas, desde el hebreo y el árabe hasta el guaraní o el náhuatl, del español desesclarecido de Valladolid), y darle el “esplendor” de una lengua científicamente irrelevante a través de una política de premios literarios que ha celebrado la mediocridad a manos llenas.

¿La oralidad o experiencia de lo sagrado como contraposición a la cultura de los escribanos, los soldados y los comerciantes que conquistaron América sigue siendo válido en las ciudades perdidas del siglo XXI?

Imagino que ésta era la creencia de los misioneros que torturaron y asesinaron a los sacerdotes nahuas, incendiaron sus códices y redujeron a polvo a sus dioses. En las minas y las encomiendas el trabajo etnocida y militarmente organizado debía transformar a las Américas en un páramo como el de Castilla. Sin embargo, no fue así. El verdadero espíritu de los pueblos nunca muere.

Ha dicho varias veces que las fracasadas revoluciones hispanoamericanas son superiores a la norteamericana por su carácter inclusivo de los pueblos colonizados. ¿Podría explicar mejor una idea tan a contracorriente de lo establecido?

Estamos preparando, una serie de intelectuales mexicanos y norteamericanos, el número dos deCrisis & Critica que precisamente incide frontalmente sobre esta falsificación de la relación Norte/Sur de las Américas. Se titula Esclarecimiento en una edad de destrucción. Y plantea, en primer lugar, la necesidad de reivindicar el esclarecimiento contra la escuela francesa, que lo ha degradado a un asunto de panópticos y manicomios. Pero el telón de fondo de este proyecto es más intenso que eso: demostramos que el Enlightenment de América del Norte, y sus Human Rights, es un programa filosóficamente limitado que, desde los Founding Fathers, define un proyecto imperial. Atacamos esta versión limitada e imperialista de enlightenment. Al mismo tiempo cuestionamos la mera existencia de un Esclarecimiento (la palabra “Ilustración” es semánticamente un absurdo y carece de referente) en el mundo de habla hispano–portuguesa, dominado hasta entrados en el siglo XIX por la Inquisición.

¿Qué nombres representarían esta ilustración decapitada?

En mi libro Memoria y exilio, que el próximo año reedita la editorial Anthropos en una versión ampliada y corregida bajo el título Reformar la memoria, señalo también los grandes testimonios de este esclarecimiento escamoteado por los teólogos de la liberación eclesiástica: Blanco White y Francisco Goya en España, Simón Rodríguez en Venezuela. Son tres grandes reformadores y esclarecidos, y los tres exiliados paradigmáticos de la monarquía hispano católica. Sus obras siguen siendo censuradas por la industria cultural y la academia a ambos lados del Atlántico.

En su lectura personal, Pedro Páramo representaría ante todo el inframundo ahogado, el misterio de lo sagrado que late como prueba visceral y agónica de una Atlántida precolombina. ¿Es una forma de romper con los tópicos que cubren esta obra crucial?

La realidad profunda de los pueblos de América la configuran sus memorias mitológicas y religiosas. Pedro Páramo es una gran novela porque revela esas memorias enterradas, las memorias de las diosas femeninas del Reino de Tláloc, y las opone, en una complicada trama, al mundo corrupto del cristianismo y el caciquismo postcoloniales. Naturalmente, la ignorante academia norteamericana neutraliza la fuerza reflexiva de este planteamiento político y poético catalogándolo como neosurrealismo tercermundista o realismo mágico.

El realismo mágico es, a su parecer, una forma de negar o cosificar la realidad latinoamericana pero ¿la novela de Carpentier no cuenta mejor que mil libros de historia las claves de la primera revolución americana en Haití?

El problema aquí es lo que se entiende por “contar”. La estilización de las maravillas del Nuevo Mundo ha sido una fijación del público europeo desde la traducción alemana del siglo XVI de La destrucción de las Indias de Las Casas hasta la traducción alemana de Cien años de soledad en el siglo XX. La ficción comercial, las artes plásticas comerciales y los eventos culturales comercialmente diseñados reproducen hoy ese mismo principio.

¿Son las derivas políticas del mesianismo cristiano algo peligroso, como lo expresaba Enrique Krauze en un famoso artículo de Letras Libres llamado “El mesías tropical”?

El concepto de mesías es bastante complejo. El retorno de Quetzalcóatl, que los misioneros coloniales identificaron propagandísticamente con Cortés, representa un mesianismo esclarecido.La Tierra sin mal de los indios guaraníes es un mesianismo espiritual. El templo a la Tierra fecunda de Chapingo, realizado por Rivera, representa un mesianismo revolucionario moderno vinculado a un orden armónico de la civilización y la naturaleza en cuyo centro está el culto a la Gran Madre de las religiones mesoamericanas antiguas… El mesianismo es un tema apasionante que no tiene fin. Pero a esos periodistas amarillos simplemente los ignoro.

¿Por qué le produce tanto enojo el giro que ha tomado la vida académica en los últimos 30 años?

Los estudios culturales son la caricatura de la tradición hermenéutica que en América latina representan Antonio Cándido y Ángel Rama, y en Europa, Adorno o Ernst Bloch. En la ejemplar universidad norteamericana de hecho ya no existen los estudios literarios y la tradición humanista ha sido suplantada por un ejército de ignorantes especializados, o sea, los expertos. Tampoco se me ocurre nada sobre ellos.

Me fascina el concepto de “multiculturalismo de apartheid” pero ¿qué significa exactamente?

Significa que todos somos igualados bajo una misma ley, pero todos estamos separados por innominadas fronteras de raza, género, clase social, conducta sexual u otras infinitas clasificaciones y subcategorías. Su modelo clásico lo proporcionó el campo de concentración de Buchenwald en el que los prisioneros estaban rigurosamente clasificados y diferenciados en sus uniformes con respecto a la raza (judíos, gitanos, eslavos), sexualidad (homosexuales, ofensores de la pureza racial) o idearios políticos (comunistas, socialdemócratas, etc.). Este modelo hoy se aplica en gran escala. Solo quiero recordar que a este modelo de democracia racial vigilada, Darcy Ribeiro opuso el modelo brasileño de creación de pueblos nuevos a partir de la mezcla sexual y espiritual de razas y religiones “opuestas”.

Desde Las poéticas colonizadas de América Latina al aún inédito Mito y literatura, pasando por Siete tesis contra el Hispanismo, una idea obsesiva recorre sus reflexiones: reivindicar los mundos arrasados por la arrogancia imperial. ¿Sigue solo en esta búsqueda o siente que desde las universidades alguien sigue su mismo camino?

En este momento hay un colapso del pensamiento. México no es una excepción. Pero Crisis & Crítica es un intento de abrir un cauce a los intelectuales que se empeñan a pensar de manera soberana e independiente, y por eso la academia corporativa les cierra el camino.

En su vida universitaria parece que le ha salido caro ir por la libre. ¿A qué cree que se deba?

Solo tengo que recordar que Kant, en su famoso artículo “¿Qué es el esclarecimiento?”, puntualizaba: No vivimos en una edad esclarecida, sino en una edad de esclarecimiento. Y esclarecimiento supone acción, dinamismo, creación, y eso siempre molesta tanto a editores comerciales como a profesores corporativos. No por eso dejaremos de pensar.

La civilización no se opone a la barbarie, se revela ella misma como barbarie. ¿Hace suya esta conclusión que extrae de la lectura de Yo, el supremo de Augusto Roa Bastos?

La identificación de la civilización capitalista y su expansión imperialista con el desprecio a la vida humana, la destrucción de memorias culturales, la expansión universal de la corrupción y el crimen organizado, los genocidios de diversas especies y la guerra científica como su más alto exponente, ha sido un motivo constante de reflexión desde el holocausto de Auschwitz y su coronación en el holocausto nuclear de Hiroshima y Nagasaki. La lógica del progreso es la lógica de la barbarie.

Entrevista a Mario Bunge, con interesantes sugerencias y análisis sobre el presente de la filosofía

Mario Bunge: “La mayor parte de los filósofos actuales se ocupa de menudencias”Publicado por Juan Claudio de Ramón

De Mario Bunge (Buenos Aires, 1919) vale decir lo mismo que Plutarco del legislador ateniense Solón: “Envejeció poco a poco, y cada día aprendió algo nuevo”. Es uno de los grandes filósofos vivos, Premio Príncipe de Asturias de Humanidades en 1982, doctor Honoris Causa por 19 universidades y único autor de habla española que se encuentra, con 43 milidarwins, entre los científicos “más famosos de los últimos 200 años” (The Science Hall of Fame). No está mal para ser un heterodoxo. Porque Bunge, profesor emérito de la Universidad de McGill, es un realista: cree, humildemente, que la realidad existe; desde los anillos de Saturno hasta el último quark, las cosas son de verdad. Y la realidad estuvo muy mal considerada por la filosofía del siglo XX, que solo era capaz de ver, de manera oscura y confusa, estructuras, signos y discursos. Bunge operó de cataratas en su impresionante Tratado de Filosofía Básica en ocho volúmenes, y en más de 50 libros y 500 artículos en los que saca el polvo a la filosofía de la ciencia, física teórica, química, neurociencia, ciencia cognitiva, matemáticas, psicología y sociología. Escribe en inglés y en castellano, en grande y en pequeño, pero siempre con letra clara y sin miramientos, porque es de los que piensa que ningún adversario de valía se molesta por una crítica contundente. Me citó en Montreal, una tarde de mayo del año en que va a cumplir 94. Llama la atención la apostura, la mirada azul que arde lentamente. Sobre la mesa y el sofá hay docenas de libros y revistas desparramadas. Puedo distinguir una biografía de Marx y otra de Popper, las Analectas de Confucio junto a un tratado de Helvetius, los semanarios Science y Nature encima de números atrasados del New York Review of Books. Es otra manera de entender la lujuria.

El escritor italiano Edmundo d’Amicis decía que el destino de mucha gente depende de tener o no tener una biblioteca en el hogar paterno. ¿Fue su caso?

Es muy cierto. Y sí, fue mi caso. Mi padre tenía, además de sus propios libros, algunos heredados de su hermano Carlos Octavio, que era un escritor, profesor e intelectual público, y también de su padre, de modo que ahí había, por lo pronto, una gran colección de literatura española buenísima. Ahí leía al Arcipreste de Hita y literatura ya olvidada en España, así como a Schiller, a Goethe, estaban las obras completas de Voltaire —como correspondía a un volteriano como era mi abuelo, ministro de la Corte Suprema a fines del siglo XIX—, algún libro de filosofía, aunque no muchos, solamente uno de ciencias, que era un tratado de química obsoleto anterior a Lavoisier… Mi padre, además de ser médico era escritor y gran admirador de las grandes obras, así como traductor de varias novelas antibélicas que aparecieron justo después de terminar la primera guerra mundial. Por eso muchas veces me pregunto por estos chicos norteamericanos que nacen en una casa donde el único libro que hay es la guía telefónica en el mejor de los casos. Es un mal muy extendido. Usted se sorprendería, pero en muchas casas de profesores universitarios casi no hay libros. Los únicos que poseen los tienen en su despacho de la universidad y casi todos son libros de texto. No gastan dinero en libros. Se limitan a los libros de texto que les dan gratuitamente las editoriales y a la biblioteca, que es más o menos buena pero nunca completamente satisfactoria. Por cierto, D’Amicis era muy popular en Argentina. Escribió un libro que se llamaba De los Apeninos a los Andes. Contaba la historia de un chico que, debido a la miseria, emigra de Italia a Argentina. Fue antifascista, y claro, su obra no tuvo una vida fácil en la Italia de Mussolini. Fue muy fértil y, como le digo, muy leído en su tiempo.

Usted se doctoró en Física en la Universidad de La Plata en 1952, y en la Universidad de Buenos Aires, dio clase entre 1956 y 1963, antes de irse del país. ¿Cómo era el clima intelectual en la Argentina peronista?

Era lamentablemente bajo. Casi todos los intelectuales de valor estaban fuera de la universidad. Quedaban científicos pero no había una buena atmósfera de trabajo, porque la política científica estaba dictada por las unidades políticas peronistas. Por ejemplo, se reunía al personal de maestranza para dictaminar qué materias se iban a dictar ese año. Se decía, por ejemplo: “Geometría diferencial, ¿qué es eso? ¿En qué puede ayudar al desarrollo del país? No se dicta”. Eso fue en el segundo período peronista. Pero en el primero llegó un momento, en 1952, cuando a mí me echaron, que se requería afiliarse al partido peronista. Casi todo el mundo se afilió, dijeron que no te comprometía, pero yo, igual que algunos otros, me negué. Así que, por supuesto, a la calle.

Estuvo en la cárcel por apoyar una huelga general.

Estuve en la cárcel sin merecerlo. Me castigaron por pecados muy anteriores, en particular por haber fundado en 1938 la Universidad Obrera, que era una organización independiente perteneciente a la sociedad civil y, por lo tanto, indeseable para cualquier régimen duro, que lo primero que hace es eliminar cualquier obstáculo que haya entre el individuo y el Estado. Me acusaron de incitar a la huelga ferroviaria de 1951, que fue la primera gran huelga que le hicieron al gobierno peronista. Yo ni siquiera viajaba en tren, en aquella época tenía auto, y no tenía la menor relación con dirigentes sindicales. En la cárcel me encontré con varios de ellos. Uno con quien compartí mi celda era un muchacho completamente desconcertado porque había sido buen peronista militante y no entendía cómo había acabado metido allí. También compartíamos morada con un médico que tampoco entendía por qué estaba allí. Tuve la ocasión de conocer no solamente a los llamados “políticos”, sino también a delincuentes, alguno de ellos famoso. Por ejemplo, al que vendió un tranvía. Estaba muy orgulloso de haber vendido un tranvía a un pobre diablo. Casi todos eran gente desagradable, muy egoísta, que no compartía nada. Había uno que era buena persona y llevaba el apodo “Dedos Brujos”.

En uno de sus libros habla de él.

Exacto. Era muy habilidoso y desenredaba las madejas en las tejedoras, era muy buena persona. Pero los demás eran desagradables, sobre todo los criminales profesionales.

¿Su emigración fue, en alguna medida, forzada?

Pasó lo siguiente: a fines de 1962 había un gobierno constitucional elegido democráticamente, pero estaba bajo la presión de la CIA, que eventualmente lo hizo caer. El ejército se dividió en dos y hubo una batalla entre ambas facciones, los rojos y los azules, y no se sabe muy bien el motivo, yo al menos no sé por qué. En todo caso había muchos indicios de que el gobierno iba a ser cada vez a menos democrático. Echaron al presidente Frondizi porque tuvo la osadía de recibir al Che Guevara y negarse a que expulsaran a Cuba de la Organización de Estados Americanos. De la intervención de la CIA me enteré hace solo un par de años. Me dije que estaba por venir una nueva dictadura, y yo había vivido casi toda mi vida bajo alguna, pero los últimos años había estado gozando de la libertad que había, así que me dije que no, que nos íbamos a otra parte. Nos fuimos a Estados Unidos esperando encontrar alguna cosa y eventualmente caímos aquí, en Canadá.

En 1966.


¿Cómo fue su llegada a Canadá? Es un país de inmigración.

Sí, completamente.

¿Lo pasaron mal al principio?

No, para nada. Nos integramos bien desde el principio y me recibieron muy bien. Al poco de llegar me metieron en una comisión cuya función era diseñar los CÉGEP*, creo que ustedes lo llaman cursos preuniversitarios. En aquella época todavía había un gran respeto por la ciencia y yo me especializaba en filosofía de la ciencia. Ahora eso ha cambiado radicalmente. Por ejemplo, en el momento actual el gobierno conservador ha resuelto dejar de apoyar a la ciencia básica y apoyar solamente a la técnica (en castellano, por cierto, decimos tecnología donde deberíamos decir técnica). ¿No saben que una cosa sin la otra no funciona y que requieren aptitudes muy diferentes? En todo caso, de entrada nos fue muy bien. A mi mujer la recibieron muy bien y a mí me toleraron.

[* College d”Enseignement Général et Professional en sus siglas francesas, General and Vocational College, en inglés. En Quebec, institutos de enseñanza postsecundaria por los que han de pasar los alumnos que quieran ir a la Universidad].

En el último censo uno de cada cinco canadienses ha nacido en el extranjero, y en Toronto ya son más de la mitad. Hay un novelista canadiense, ya muerto, de Montreal, Mordecai Richler.

Sí, lo conocí, aunque de lejos. Tenía una hija que asistía a la misma escuela que la mía, de modo que nos vimos en las reuniones de padres. Pero yo lo evitaba porque él fumaba unos cigarros pestíferos.

Tiene una definición hermosa de Canadá: “El país de las segundas oportunidades de todo el mundo”.

Es verdad, bien cierto. Richler era muy buen escritor y entretenido, pero también muy contrario al nacionalismo quebequés. Una parte de la comunidad judía era muy hostil hacia los francófonos.

Algunos francófonos también eran hostiles hacia los judíos. Hubo un sector que apoyó a la Francia de Vichy.

Hubo dos inmigraciones de judíos. La primera fue de judíos sefardíes que venían del norte de África y se sumó a la población francófona, asimilándose en seguida; después vino una segunda que se integró en la comunidad anglófona. Si muchos francófonos eran antisemitas era también porque la Iglesia era antisemita. En 1940 los grandes enemigos de la Iglesia Católica eran los judíos, los ateos, los masones y los comunistas. Que yo sepa, masones no había, pero judíos sí, ateos había muy pocos. La Iglesia apadrinó a muchos criminales de guerra franceses y belgas que se refugiaron en Quebec a fines de la guerra, en 1944 y 1945. Un trabajador de la embajada canadiense en el París ocupado daba visados y pasaportes a cuanto criminal de guerra hubiera. Al llegar se refugiaron en conventos y monasterios. En aquella época había muchos, pero, al poco de llegar nosotros, los conventos se vaciaron, se casaron los curas y las monjas. En cuatro o cinco años se secularizó la sociedad con notable rapidez.

La llamada “Revolución tranquila”.

Sí. Fue tranquila con la excepción de un pequeño grupo nacionalista, terrorista, extremista y separatista* que incluso ponía bombas en los buzones. Pero era más retórico que otra cosa.

* [El FLQ, Frente de Liberación de Quebec].

Usted sigue escribiendo.

Sí, claro.

¿Cuál es su rutina de trabajo?

Antes solía despertarme a las siete de la mañana y trabajar seguido hasta las seis de la tarde, la mitad en casa y el resto en la Universidad. En los últimos años ha cambiado mucho. Mi vejez empezó a los 90 años, y desde entonces trabajo mucho menos porque me canso mucho más. Me despierto y lo primero que hago es revisar mi e-mail por si hay algún mensaje urgente. Después de bañarme y desayunar me pongo a trabajar en lo que estoy haciendo, o a estudiar, sobre todo revistas científicas. Leo regularmente los semanarios Science y Nature. Las publicaciones filosóficas ya casi ni las miro, no encuentro nada que me interese; me parece que la filosofía está en un punto muy bajo, hay mucha escolástica y pocas ideas nuevas. En cambio, la ciencia siempre se renueva.

¿Qué está escribiendo ahora?

He empezado a escribir mis memorias. Hasta hace poco trabajé en mi último libro, que se llama Medical philosophy.

Lo he visto, se publicó el año pasado.

Sí, en castellano. Pero lo he vuelto a escribir en inglés y está por salir a fines de este mes.

Hablando de lenguas. Usted ha polemizado con muchas escuelas de pensamiento, entre ellas la fenomenología y el existencialismo, a las que tacha de tenebrosas e incomprensibles. Comparte esta aversión con su compatriota Sebreli, que dice que Heidegger y Husserl se benefician de la idea de que todo lo absurdo es profundo. Usted añade que se aprovechan del prestigio filosófico de la lengua alemana.

Eso seguro. Si hubieran escrito en castellano, o en otra lengua, no serían tan conocidos.

En su esnobismo, Heidegger llegaba a decir que solo se puede pensar con propiedad en alemán.

Y en griego antiguo. Claro que pensaba así, era nacionalista, al punto de ser nazi. Es algo completamente ridículo. Heidegger, a mi modo de ver, masacró la lengua alemana. Husserl escribía mejor, pero también de forma muy oscura, y fue, por supuesto, el maestro de Heidegger. Este le dedica la primera edición de Ser y Tiempo a su maestro, Husserl. En las ediciones posteriores eliminó esa dedicatoria porque se descubrió que Husserl era judío y, por lo tanto, no estaba bien visto por los nuevos amos de Heidegger. El existencialismo llegó muy temprano a Argentina. Llegó en los años 30 porque hubo gente que fue a estudiar a Alemania con Heidegger. También hubo influencia del existencialista católico francés Gabriel Marcel. Llegó muy temprano y se apoderó de las principales cátedras. Ya el pensamiento reaccionario, oscurantista, contrario a la Ilustración, había empezado a predominar en los años 20, con la llamada reacción antipositivista. Hay un viejo malentendido, y es identificar el positivismo con el cientificismo. Los positivistas elogian a la ciencia, pero le hicieron mucho daño, porque eran fenomenistas: no creían en nada que no fuera palpable, que no fuera visible.

Empezó a escribir en castellano, y de ahí se pasó al inglés. Desde entonces escribe en ambas. ¿Es el castellano una lengua bien dotada para la comunicación científica?

Por supuesto.

¿Existen lenguas más y menos aptas para la comunicación científica?

Todas las lenguas avanzadas son igualmente aptas y ha habido científicos que se han expresado en todas ellas. Ramón y Cajal, por ejemplo, escribió en castellano y francés. ¿Por qué en francés? Porque en ese momento, antes de la Primera Guerra Mundial, el francés era la lengua culta, y Francia era una potencia, no solamente política, sino cultural; cosa que terminó definitivamente con la Segunda Guerra Mundial. El francés era la primera lengua extranjera que estudiábamos en la escuela.

En España también era así.

Después de la Segunda Guerra Mundial fue sustituida por el inglés. Yo aprendí francés, que siempre me gustó mucho, y después mi padre me puso un tutor de alemán. Y, después, inglés.

Como dice, el francés fue la lengua de comunicación científica y cultural hasta la Segunda Guerra Mundial. Después comenzó el predominio del inglés.

Bueno, en realidad los científicos en todo el mundo, a fines del siglo XIX, tenían que aprender alemán porque Alemania había llegado a ser la cumbre científica ya en 1880, tras la derrota de Francia en la guerra franco-prusiana. La ciencia alemana era más innovadora y la gran aspiración del joven científico era poder estudiar en Alemania. Dos de mis tíos, por ejemplo, fueron a Alemania a doctorarse en ingeniería. Y la medicina alemana era la más avanzada de su tiempo porque había recogido todo lo bueno de la medicina francesa, que fue la primera científica, y le había agregado algo que los franceses no tenían, que era la farmacología, además con una poderosa industria farmacéutica. No en vano la aspirina la inventó un alemán.

Hoy la lengua franca es, de manera abrumadora, el inglés, lo que tiene sus bondades, pero también sus inconvenientes. La hegemonía del inglés impide que se preste más atención a lo que investigan y publican científicos en universidades africanas, latinoamericanas, asiáticas, europeas incluso… Por otro lado, la reducción de todas las lenguas a una sola lengua de trabajo favorece el comunismo epistémico que usted señala como propio de la ciencia. ¿No deberíamos renunciar a que el español o el francés, por ejemplo, que son y serán lenguas de cultura y de relación, sean también lenguas de ciencia, y pasarnos todos al inglés para hacer ciencia? ¿Perderíamos algo con eso?

No, eso me parece ridículo. En la Asociación Física Argentina, de cuyas publicaciones estuve al cargo, fui partidario de publicar algunas cosas extensas en castellano y después, de forma resumida, en inglés. Pero es que la lengua local, entre otras cosas, es la lengua de la enseñanza. En Argentina o España se enseña en castellano, no en inglés, y se comunica mucho más fácil y rápidamente en la lengua vernácula. Entonces, hay que mantener las dos cosas.

En todo caso los científicos son o deberían ser los menos propensos al nacionalismo.

Por supuesto, yo no he conocido a ningún científico notable que fuera nacionalista de lo suyo, ni siquiera en la Alemania nazi. Los científicos nacionalsocialistas alemanes eran gente de segunda o tercera categoría.

Antes hablábamos de tres clases de ciencias: naturales, sociales y morales o prudenciales. Pero hoy hay ciencias empresariales, ambientales, del turismo, de la educación… ¿está justificada esta floración?

No, es una división profesional, no conceptual. Al contrario, uno de los aspectos más interesantes de las últimas décadas es la convergencia y síntesis de ciencias, la aparición de ciencias híbridas, empezando por la fisicoquímica, la bioquímica, la neurociencia cognitiva, la socioeconomía… porque la gente advierte que cada una de las ciencias es limitada artificialmente. Por ejemplo, un economista que no tenga en cuenta los aspectos sociales y la tradición e historia de la sociedad no va a tener mucho éxito. Sí se puede distinguir, que no separar, las ciencias naturales de las sociales —o culturales, como dicen los alemanes—, pero eso no impide la existencia de ciencias híbridas como la epidemiología, la demografía, la psicología, la medicina social… Obviamente, los individuos somos estudiados por científicos naturales y sociales, pero hay ciertas cosas tales como los sistemas económicos o las empresas que, pese a ser sistemas, están formadas por individuos, que con sus decisiones alteran esos sistemas, que su vez moldean a los individuos; nacemos en sociedades que nos pre-existen, nos forman y deforman. Por ejemplo, en estos momentos mi hija la psicóloga está estudiando intensamente los efectos de la educación y el aprendizaje sobre el cerebro, cómo va cambiando y dejando huellas anatómicas.

Usted explica que la filosofía de la ciencia importa porque los científicos rara vez examinan sus presupuestos y eso los puede llevar por caminos equivocados. Un ejemplo que menciona a menudo es el dualismo mente-cerebro, que impidió durante siglos el correcto entendimiento de las enfermedades mentales. Pero la tesis contraria, que lo mental es cerebral, ha permitido avances espectaculares en los últimos 50 años. Y esa es la base para desacreditar al psicoanálisis, que usted define como la etapa chamánica de la psiquiatría.

Confirmo todo eso, pero agrego que, si bien los procesos mentales son procesos cerebrales, como ya bien señalaba Hipócrates, no es lo mismo pensar con la barriga vacía que pensar con la barriga llena, que no es lo mismo la manera de pensar y actuar de un desocupado que la de un empresario potente. Tenemos que tener en cuenta también la psicología social, que se ocupa precisamente de esa interfase individuo-sociedad.

En psicología hay varias escuelas. Refutado el psicoanálisis, ¿cuáles merecen atención?

El psicoanálisis subsiste solamente en los márgenes, por ejemplo en París, en Barcelona y en Buenos Aires. Fuera de esas ciudades ya no existe más. En psicología científica ya no se habla de escuelas. El conductismo se acabó hace ya 30 años o más. Hay estilos o maneras de abordar lo mental. La más adelantada es la neurociencia cognitiva y afectiva, el estudio de las emociones, las pasiones. Como dije, las escuelas se acabaron. Y no se estudia por autores o escuelas, sino por temas. Ojalá pasara lo mismo en filosofía. Las universidades de filosofía estudian autores: Aristóteles, Santo Tomás, Descartes… en lugar de estudiar por temas, como el problema del espacio, de la consciencia, la convivencia, la justicia… Es más fácil estudiar por autores, porque entonces una persona se lee unos cuantos libros de un autor y se convierte en experto en ese autor, y al ser experto en ese autor, no sabe nada de lo que pasa. Por ejemplo, los expertos en Kant no entienden de dónde viene Kant y adónde va Kant. Kant es un puente entre dos tradiciones: la del racionalismo y el empirismo por un lado y el positivismo por el otro. Los positivistas son continuadores de Kant porque ambos son subjetivistas y dicen que la realidad no es más que una colección de fenómenos, o sea, apariencias.

En Europa hay ahora una crisis económica tremenda y es muy frustrante ver que los economistas no se ponen de acuerdo sobre sus orígenes y la manera de salir de ella. ¿La economía puede ser científica?

Puede serlo, y algunos autores han hecho economía científica, como Quesnay, que fue el primer macroeconomista, autor del famoso Tableau economique en el siglo XVIII. Dicho sea de paso, fue mucho más que eso, fue uno de los grandes anfitriones, en su casa se reunía la gente más ilustrada de su época para discutir cosas de todo tipo. Keynes fue su sucesor.

Fundador de la macroeconomía.

Sí. Lamentablemente, los microeconomistas han estado repitiendo, refinando matemáticamente, lo que expusieron los microeconomistas hacia 1870, no hay absolutamente nada nuevo. Más aun, Milton Friedman se jacta de ello, en un artículo llamado Vino viejo en botellas nuevas. Eso demuestra, según él, que la economía es una ciencia. ¡Al contrario, lo característico de la ciencia es la renovación permanente!, a diferencia de la teología o las ideologías. El marxismo no ha evolucionado, como tampoco la teoría económica estándar. El pecado original de la economía estándar es que postula que los seres humanos se comportan de una cierta manera, de forma egoísta, tratando siempre de maximizar sus beneficios y jamás se les ocurrió poner la prueba empírica para experimentar ese postulado. Este postulado fue puesto a prueba empírica hace solamente unos 20 años, por la escuela de Daniel Kahneman (que, siendo psicólogo, ganó el premio Nobel de Economía) y la de economía experimental de Zurich. Y han encontrado que no es así, que la mayor parte de nosotros somos reciprocadores. No todos, pero las dos terceras partes. Es decir, que devolvemos y estamos ansiosos por devolver los favores que recibimos y por cooperar. Sin cooperar no se pueden armar sistemas económicos como una empresa. Este es el primer pecado. El segundo es la creencia de que la economía siempre está en equilibrio o muy cerca de él, y que si se aparta de él volverá automáticamente sin que se meta el Estado. Y eso no es cierto. En Estados Unidos estamos viendo que cada vez que una gran empresa entra en dificultades le pide préstamos al Estado.

¿La economía puede alcanzar un cuerpo indubitado de doctrina que nos diga cómo se sale de una crisis igual que la medicina nos saca de un resfriado?

Sí, podría, el problema es el postulado del equilibrio. Desgraciadamente, los economistas, con muy pocas excepciones, no reconocen la posibilidad de una crisis, la posibilidad de un desequilibrio entre la demanda y la oferta. Y al no reconocer la existencia de la bestia son incapaces de amaestrarla. La economía está en manos de charlatanes muy famosos, tales como Alan Greenspan, quien, cuando la crisis actual tocó fondo, en 2010, declaró que le había sorprendido mucho encontrar que los grandes empresarios y financieros no se comportaban tal y como predecía la teoría, es decir, de forma inteligente, como egoístas racionales, que es lo que le había enseñado la charlatana Ayn Rand, una persona que había sido su mentora, o mentriz, en realidad mentriz. Una mujer muy hábil que logró envolver a muchísima gente haciéndoles creer que lo principal era la libertad, cuando, como lo había proclamado la revolución francesa, lo importantes es la libertad, la igualdad y la solidaridad. Los tres ideales son alcanzables solo a la vez.

Platón quería que los filósofos fueran gobernantes. Luego, más modestamente, quiso que los gobernantes filosofaran. Y antes uno se encontraba con políticos con una concepción del bien común, pero ahora la política ya está reducida a la publicidad y la táctica electoral.

La democracia es una gran cosa pero tiene sus fallos, y uno de ellos es el electoralismo, es decir, la improvisación de políticas con el solo fin de ganar la próxima elección. La visión de los políticos no suele pasar de la próxima elección. No les interesa el futuro de sus nietos, que muchas veces no tienen. Solo les interesan ellos mismos, su futuro inmediato como ministros, parlamentarios o asesores del gobierno. No se dan cuenta de que en la sociedad todo es transitorio.

¿Aún es posible un político-filósofo?

Yo creo que sí. En realidad, tácitamente, todo el mundo tiene alguna filosofía, lo que pasa es que desgraciadamente esa filosofía está tomada de las escuelas filosóficas que están muertas. En las facultades de humanidades sí hay escuelas. Por definición, una escuela filosófica es más o menos rígida, no se van adaptando y cambiando a medida que van evolucionando la ciencia, la técnica y la vida social. Por ejemplo, hay gente que habla de la justicia en términos abstractos, pero la justicia tal y como la entendía Aristóteles es muy diferente a como la entendemos nosotros. Para Aristóteles justicia es que cada cual obtenga lo que le corresponde. Para nosotros es más bien el equilibrio entre los deberes y los derechos.

He leído que está decepcionado con Obama.

Muy decepcionado, y no soy el único. Hay millones de personas en todo el mundo, y en particular en Estados Unidos, que esperaban que Obama fuese más o menos fiel a los propósitos que anunció durante su primera campaña electoral, y los ha traicionado todos con una excepción: permaneció fiel a su promesa de apoyar la investigación científica. En eso ha sido coherente consigo mismo, en lo demás no. Fíjese usted, en Estados Unidos hay profesiones que deberían ser declaradas ilegales, tal como la de “lobbyist”, el procurador que diríamos en castellano. En Washington hay 4.500 lobistas registrados, cuya finalidad, sabida, es corromper a los parlamentarios e incluso, en muchos casos, escribir proyectos de ley. Esto lo he aprendido en un texto de economía que tiene todo un capítulo dedicado a los lobistas. ¿Qué debe ser un lobista para ser eficaz? Debe tratar, con todo cinismo, de escribir él mismo los proyectos de ley y empujar o persuadir al parlamentario para que adopte el punto de vista de ciertos intereses creados, de grupos de empresas, en particular la industria del armamento.

Tengo la impresión de que Obama es una persona con buenas intenciones que se ha dado cuenta de que Estados Unidos es un país básicamente irreformable. Mire el caso de las armas. Para él es más fácil cambiar el mundo que su país.

Hay mucho de eso pero también hay mucha hipocresía. Obama fue profesor universitario pero su arma preferida es el drone, que está proscrito por la ley internacional porque está prohibido asesinar a la gente en una soberanía extranjera. Además, en Pakistán ha hecho que ganara las últimas elecciones un hombre totalmente corrupto, igual que era su predecesor. Y está dando pretextos a los talibanes para seguir con su campaña terrorista, porque ahora lo hacen en nombre de todos los civiles asesinados por los drones, que son la mayor parte de las víctimas. Además no es cierto que no pueda hacer nada para disminuir el número de bases militares. Estados Unidos tiene más de 900 bases militares en el extranjero. Obama no ha abierto la boca sobre eso. Teniendo como tiene un déficit monstruoso, cerrar bases militares no solamente inhibiría la tensión militar, sino que disminuiría enormemente los gastos del Estado. Y no solamente no las ha disminuido, sino que ha instalado una base nueva, en Australia, un país donde no había bases y ahora hay unos 3.000 militares norteamericanos.

En España, que padece una crisis económica terrible, ha aparecido una nueva forma de protesta social llamada escrache. ¿Lo conoce?


Al parecer es un término que proviene del lunfardo.

En lunfardo “escrachar” significa escupir.

Escupir, señalar… no está claro. Los que protestan, en lugar de manifestarse en las plazas o las calles lo hacen en los domicilios de los políticos para, de alguna manera, intimidarles. Hay mucho debate sobre la legitimidad de este tipo de protesta.

Me parece ilegítimo ejercer presión individualmente, es una táctica mafiosa. Las protestas hay que hacerlas en la calle y en el cabildo pero sobre todo hay que armar debates y discutir racionalmente lo que está pasando y lo que debe pasar. Las coacciones personales me parecen una práctica mafiosa. No me extraña que venga de Argentina, ya que allá no hay una fuerte tradición democrática. Ha sido muchas veces avasallada por las fuerzas armadas y después por el populismo peronista.

Usted ha tratado a algunos de los filósofos más importantes del siglo XX. Por ejemplo Popper, de quien dice que no aceptaba hablar de menudencias.

Ni tampoco de la actividad política. Se jactaba de que a su casa no llegaban los periódicos, no tenía televisor, no escuchaba la radio… y al mismo tiempo quería pasar por gran filósofo social. ¿Cómo puede una persona hacer eso? De hecho, tuvo posturas políticas. En su primera juventud fue socialista militante afiliado al partido socialista austríaco. Después se hizo liberal, en el buen sentido de la palabra, liberal clásico, no neoliberal; pero seguía con los mismos prejuicios europeístas. Yo le he oído decir en su casa que el movimiento de liberación nacional del Congo encabezado por Patrice Lumumba era una tropa de monos. Por ser negros tenían que ser monos. Del tercer mundo no sabía nada. Cuando yo le hablé de los crímenes que había cometido el imperio británico, no quería creer que Gran Bretaña atacó militarmente dos veces a Argentina a principios del siglo XIX y, cuando le hablé de la India dijo que los ingleses habían hecho mucho por la India. Obviamente, nunca oyó hablar de cómo los ingleses arruinaron la industria textil doméstica de la India, nunca oyó hablar de la rebelión de los tejedores de Bengala y de cómo los ingleses les cortaron el pulgar para que no pudieran manejar el telar. Es cierto que llevaron la lengua inglesa, que hoy es la lengua de comunicación entre los distintos grupos lingüísticos del país, y también llevaron la medicina moderna, aunque lo hicieron solo para poder curar a sus propios funcionarios. En todo caso, Popper tampoco estaba al tanto de las grandes transformaciones. Sobre el comunismo no tenía nada bueno que decir. Fue una dictadura horrible, pero también es cierto que la Unión Soviética fue el país con un menor índice de desigualdad, el índice de Gini, más bajo del mundo pero, y aquí viene lo interesante, lo compartió con Dinamarca y Suecia. Es decir, es posible tener lo mismo con métodos democráticos y no cruentos. La finalidad del socialismo es humanista. Que fuera corrupta por los comunistas es otra historia. Hay que ser objetivo y él no lo era.

En la última fase de su obra ingresó en la metafísica, con la teoría de los tres mundos, y usted se lo reprochó.

Yo escribí un artículo de crítica que no le gustó nada. Se lo mandé, por supuesto. En él objetaba que Popper ni siquiera definía la noción de mundo; más aún, Popper decía que no lo va a definir, que dejaría la idea flou, suelta. Para un filósofo eso es un pecado mayúsculo. Pero lo más interesante, y es algo poco conocido, es que esa doctrina de los tres mundos viene de Hegel y la copió Lenin en unas páginas muy poco conocidas. En vísperas de la primera guerra mundial, en lugar de estudiar sociología y economía, Lenin estaba estudiando la lógica de Hegel. Y en sus Cuadernos filosóficos tiene toda una página dedicada a la doctrina de los tres mundos. Textual. No creo que Popper hubiera leído eso, pero sí era buen conocedor de la filosofía de Hegel y fue uno de los primeros en decir que Hegel era un charlatán. Bueno, el primero fue Schopenhauer, pero a este no se le puede tomar en serio porque, a su vez, era un charlatán. Popper fue uno de los primeros filósofos serios que se atrevió a decir la verdad sobre Hegel. Pero ¿por qué tiene tanto atractivo Hegel? Porque construyó un sistema y se ocupó de temas importantes. Lo confundió todo, hablaba de forma difícil, fue el primer posmoderno, era tan confuso que dio lugar a una izquierda y una derecha… pero si pervivió es porque trató asuntos interesantes. La mayor parte de los filósofos actuales se ocupa de menudencias, de opiniones de otros filósofos: ¿Qué opina Fulano de lo que dijo Mengano de Zutano?

He leído que Thomas Kuhn acabó harto de hablar de paradigmas y que se arrepintió de lo que había escrito, pero los kunheanos no tomaron nota.

Al acabar una conferencia que dio aquí, en McGill, alguien le preguntó sobre los paradigmas, y el respondió “Por favor, no me pregunten sobre eso, estoy harto.” Además, lo que pasó es que el concepto de paradigma, tal y como lo usa Kuhn, es tan impreciso que fue masacrado por una filósofa inglesa muy poco conocida, Margaret Masterman. Demostró que Kuhn usa esa palabra en 30 sentidos diferentes, era muy confuso. Le dije ¿cuál va a ser tu próxima aventura, Tom? “Ah, voy a estudiar el concepto de analogía de Mary Hesse”. Pero Mary Hesse es una de las grandes confusas de la filosofía de la ciencia, usaba el concepto de modelo en muchos sentidos diferentes y los confundió.

¿Cuáles han sido las modas filosóficas más nefastas del siglo XX? Ya hemos hablado del psicoanálisis.

La microeconomía neoclásica es una estafa. Después, por supuesto, la parapsicología, el marxismo, completamente osificado, es también una pseudociencia. El existencialismo y la fenomenología. Los posmodernos en general.

Responsables, además, de la peor prosa académica de la historia.

Claro. Se volvió a poner de moda el viejo adagio teológico: credo quia absurdum, lo creo porque es absurdo. En Argentina, no solo en las facultades de filosofía, sino también en las de ciencias sociales, torturan a los chicos, los obligan a leer, a tragar, a Hegel, a Nietzsche y Heidegger. Y no entienden nada. ¿Qué puede significar “El tiempo es la maduración de la temporalidad” que es la definición que da Heidegger de tiempo? Nada. Bueno, a Nietzsche se le puede entender. Era un canalla pero escribía de forma elegante.

Se le puede entender y hasta se le puede disfrutar.

Así habló Zaratustra es un hermoso poema que leí a los 17 años y no volví a leer, pero todo lo demás… sobre todo sus panfletos políticos y contra la moral me parecen inmorales.

Usted también distingue entre el feminismo político y el feminismo académico.

El feminismo político es un movimiento político muy respetable que comenzó a principios del siglo XX y terminó ganando el voto y mejores condiciones de trabajo para la mujer. Y otra cosa es el feminismo académico, que consiste, por ejemplo, en atacar a todos los escritores que usan un pronombre o un artículo determinado que no gusta. Las filósofas feministas ignoran que la razón no tiene sexo, y solo logran segregarse, reuniéndose en sociedades y congresos especiales. Además, no estudian el grave problema social y político del puesto de la mujer en la sociedad, sino nimiedades. Tengo una colega que atacaba a Aristóteles porque había dicho algún disparate sobre la menstruación de los puercoespines. Pregunta de examen: ¿Qué dice Aristóteles sobre la menstruación de los puercoespines? ¿A quién puede importarle? Sí, sabemos que Aristóteles despreciaba a las mujeres, pero esta era una actitud común. Lo mismo pasó mucho después con el racismo, muchos científicos respetables y grandes novelistas del siglo XIX, como Emile Zola, que creían en la criminalidad innata. Bueno, estaban equivocados, muy bien, todo el mundo se puede equivocar. Veamos si han producido algo positivo. Aristóteles es el más importante filósofo de la Antigüedad y tal vez de todos los tiempos. Fue el primero en insistir en que la verdad no se encuentra en los libros viejos, sino investigando.

El feminismo político luchó para que las mujeres fueran iguales, pero el académico parece empeñado en demostrarnos que las mujeres son diferentes.

Sí, y es que entonces justifican que a la mujer no se la reconozca como es debido en el terreno científico porque “las mujeres somos más bien emotivas y nos da por cuidar a la gente más que por entenderla”. De esa manera justifican la misoginia de muchos.

En alguna entrevista usted ha dicho que casi todos los filósofos han contribuido a empeorar la sociedad. ¿En serio?

Yo creo que sí y el motivo es muy sencillo: casi todos los filósofos han estado al servicio de algún príncipe y, sobre todo a partir de la Edad Moderna, los filósofos universitarios han sido empleados del Estado y, cuando se han propasado, su soberano se lo ha hecho saber. Por ejemplo, hay una carta muy famosa que Federico Guillermo II le manda a Kant, en la que le dice que no se atreva a repetir unas ideas que corrompen a la juventud alemana porque de lo contrario se expondrá a consecuencias muy desagradables. Kant replica con una carta servil prometiendo no hablar más de religión. No se dice a menudo, pero Kant fue el primer filósofo alemán ateo. En la Crítica de la razón pura dice que Dios es una mera idea. No dice una idea pura. Una mera idea. Era ateo. En ningún momento acude a Dios para explicar nada. En todo caso, Kant fue antidemocrático, y su primer principio ético fue obedecer. Lo mismo que Confucio, la ética de ambos es de obediencia ciega al orden establecido. En el caso de Confucio porque su principal objetivo era la armonía y terminar con las interminables guerras civiles en China, así que en su caso se puede justificar. Yo usé este argumento en China hace poco porque el centro de lo que se llamaba “filosofía de Mao” es el conflicto, la idea de Hegel de que todo lo nuevo proviene de lo que llamaba una contradicción. Sí, la vida social involucra conflictos y competencia, pero al mismo tiempo involucra cooperación. Son dos lados de la misma moneda. La ambición de un estadista no es azuzar los conflictos, sino lo contrario, resolverlos de manera justa.

Pensemos al revés. ¿Quién es el filósofo actual de mayor utilidad social?

Yo no conozco a ninguno.

¿Y que no sea contemporáneo? ¿De los últimos 200 años?

El joven John Stuart Mill, que sigue teniendo vigencia. Era un hombre brillante. Nietzsche dijo de él que era lamentable que fuera tan claro, porque si era claro no podía ser buen filósofo. No solamente estaba al tanto de lo que ocurría en las ciencias, sino que el joven filósofo también era economista y se interesó mucho por las cooperativas. Era el gran campeón de las cooperativas. Dijo, explícitamente, que esperaba que en el futuro la cooperativa administrada y poseída por los trabajadores fuera el orden económico prevaleciente. En aquella época, entre 1830 y 1850, hubo varios teóricos de la cooperativa, y entre ellos figura Louis Blanc, que curiosamente nació en Madrid.

Sí, me he enterado leyéndole a usted.

Su libro sobre la organización del trabajo tuvo muchas ediciones y fue publicado por una cooperativa fraternal de la producción. En aquella época las cooperativas comenzaron a florecer. La mayoría de ellas fueron mal gestionadas. Mi ejemplo favorito de cooperativa exitosa es Mondragón, en el País Vasco.

¿Cuál es su pecado de juventud en su biografía intelectual?

Haber creído a pies juntillas todo lo que leía. En particular, el haber creído en el marxismo y el psicoanálisis.

Pero se curó pronto.

Del psicoanálisis me curé muy fácilmente. En verano de 1938, justo antes de ingresar en la universidad escribí un libro en contra de Freud y saldé cuentas con él. Del marxismo me costó varios años entender que la dialéctica es confusa, y cuando es clara es falsa. También me costó varios años entender que hay varias clases de socialismo y que el más humano y justo es el democrático. En la escuela argentina la única historia que se enseñaba era la militar. Los marxistas también tienen la tendencia a enfocar su atención en los conflictos. Dicho sea de paso, la historia y la arqueología son los únicos terrenos en que los marxistas han hecho aportaciones valiosas. El presente es demasiado complicado para ellos, pero el pasado lo entienden mejor que los demás. Pero sí, perdí demasiado tiempo, en particular leyendo a Hegel, a quien me tomé en serio al mismo tiempo que estudiaba matemáticas y física, que son eminentemente claras. Pero es que no sabíamos que existía otra filosofía. En los años 20 en la facultad de Filosofía de Buenos Aires empezó a predominar el hegelianismo. Hubo un profesor muy influyente que enseñaba en primer año, Coriolano Alberini, que había estudiado con Giovanni Gentile. Gentile era hegeliano, había sido colaborador de Mussolini y escribieron juntos el ciclo sobre fascismo, para la famosa Enciclopedia Italiana editada por Treccani, y fue ministro de educación y cultura de Mussolini hasta que lo ajusticiaron sin juicio los guerrilleros. Podrían haberle hecho un juicio y de paso hacérselo también a Hegel, porque fue victima de Hegel. Pero entre los guerrilleros predominaban los comunistas, que seguían adorando a Hegel.

¿Cual es el problema filosófico al que más vueltas da ahora mismo?

El de la justicia social. Es un problema de filosofía social, problemas que trato en mi libro Filosofía política.

Entonces no le hago la siguiente pregunta, que era cuál es la cuestión social que más le preocupa.

Cómo conseguir la justicia social. Creo que la raíz está en la participación democrática. En 1974 publiqué un análisis matemático de los conceptos de estructura social, de participación social y de marginación social, que han sido maltratados por la sociología porque se los ha tratado de manera meramente verbal, no se los ha matematizado. Y creo haber demostrado que la participación óptima está entre el mínimo y el máximo. La máxima implica que todo el mundo se mete en los asuntos de todo el mundo, no hay esfera de lo privado y se pierde mucho tiempo. La participación mínima es la dictadura total y enajena, como hubiera dicho Hegel, a la mayor parte de la gente, que no se siente responsable. Pero no me preocupa menos el problema mente-cuerpo. Justamente estos días he renunciado a dar el discurso inaugural en un simposio que se va a hacer en Oporto organizado por la Fundación Bial, que se ocupa de financiar la investigación no solamente en psicología, sino también en parapsicología. Renuncié y dije que solo aceptaría si eliminaban la sección de parapsicología.

Y no han querido.

No, porque su idea es tratar la parapsicología de igual manera que la psicología científica, darle respetabilidad. Y eso me parece deshonesto. Incluso llegaron a proponerme cambiarle el título a esa sesión pero mantener el contenido.

Uno de los malos presupuestos que la filosofía del siglo XX propagó es que la naturaleza humana no existe. Las neurociencias han vuelto a recuperar la idea de naturaleza humana.

Hay naturaleza humana igual que hay naturaleza equina y canina. Por supuesto. Pero eso no explica nada, es algo a explicar. ¿Qué nos hace humanos? ¿Por qué somos diferentes a los perros y los caballos? Eso es lo interesante.

Sin embargo, ahora está de moda la psicología evolutiva, que abusa de la idea de naturaleza humana.

La psicología evolutiva es una estafa porque consiste en media docena de postulados totalmente fantasiosos. Uno de ellos es que la mente humana —a veces dicen cerebro— está formada de módulos independientes los unos de los otros. Cada módulo estaría especializado en algo, y sabemos perfectamente que el cerebro humano no está organizado así. Es cierto que hay especialización, pero también es cierto que hay interacción entre las distintas zonas del cerebro, en particular entre el intelecto y la emoción. También es falsa la tesis que sostiene que no hemos evolucionado desde lo que ellos llaman el Paleolítico, que es un período que abarca nada menos que un millón de años. Obviamente, se refieren a la última fase, de 50.000 años. Desde entonces no habría habido evolución. Se ha dicho que los contemporáneos somos fósiles andantes. Walking fossils. Pero sabemos perfectamente que ha habido muchos cambios, y no son solamente biológicos, sino biosociales. Posiblemente nuestros cerebros no sean mucho mejores que el de Aristóteles, pero lo que podía aprender Aristóteles y lo que podemos aprender y hacer nosotros es vastamente distinto y superior. Todo lo quieren explicar a partir de la no evolución, y al hacerlo, todo lo reducen a instintos.

Instintos fijados hace 40.000 años porque nos ofrecían tal o cual ventaja adaptativa.

Exacto. Es una posición no solamente antievolutiva, sino que es falsa porque sabemos perfectamente que el hombre primitivo de hace 40.000 años se enfrentaba a problemas que nosotros ya hemos resuelto de otra manera eficazmente y no se enfrentaba a problemas tales como la escasez de recursos naturales, la existencia de armamentos de destrucción masiva, la desocupación… No había desocupación en aquella época. La desocupación es algo moderno.

Leí una polémica entre el filósofo americano Richard Rorty y Steven Pinker sobre la naturaleza humana. Rorty decía una cosa meditable: por mucho que la ciencia avance, nunca va a estar en condiciones de ser normativa. Nunca va a estar en condiciones de decirnos qué clase de persona debemos ser o a que clase de sociedad debemos aspirar. Y esa es la razón por la cual la ciencia no puede reemplazar a la filosofía o a la religión, porque no puede darnos una visión de la vida buena o consejos morales. ¿Está de acuerdo o en desacuerdo?

Estoy en completo desacuerdo. Yo creo que la filosofía puede ayudarnos a vivir mejor, pero solo en forma indirecta, influyendo sobre la ciencia, la técnica y la política. La medicina, por ejemplo, lo está haciendo desde hace 200 años. La ciencia puede ayudarnos a reconocer las virtudes y los vicios. Por ejemplo, un libertario, un anarquista de derechas, un miembro del Tea Party va a decir que tiene derecho a portar armas y a fumar donde quiera ¿no? Pero nosotros sabemos que eso no es así porque hace daño o puede hacer daño a otros, es antisocial. Y la sociología y la psicología nos enseñan eso. También los buenos economistas saben cuáles son algunas de las fallas del sistema actual. Saben que el mercado no es perfecto. Saben también que la planificación desde arriba sin participación es ineficaz porque desmotiva a la gente, porque es antidemocrática, etc… La ciencia por sí misma no puede resolver ese problema, porque es un problema práctico y la ciencia no se ocupa sino de entender los problemas prácticos. La que se ocupa de cambiar las cosas es la tecnología. Las técnicas sociales. Por ejemplo, la macroeconomía puramente descriptiva no arregla nada, pero después está la macronormativa, que nos dice por ejemplo cual es o cual debería ser la tasa de interés en el momento actual. Cuando hay recesión se recomienda bajar la tasa de interés para estimular el consumo, lo que a su vez estimula la producción, etc. Entonces cuando el macroeconomista pasa de ser descriptivo a normativo puede ser útil. O también puede ser muy nocivo.


El médico, al recomendar estilos de vida y advertir contra algunos estilos de vida está usando la biología médica, la biología humana. Está usando la ciencia.

Ha llamado a su moral agatonismo.

Sí. La búsqueda del bien. Ante todo gozar de la vida. Y segundo tratar de hacer el bien a los demás. Ayudar a los demás.

¿Cual es el concepto científico que más nos puede ayudar en la vida cotidiana, que deberíamos tener siempre en la cabeza?

Contesto a la pregunta con una recomendación de tipo negativo: procurar no joder al prójimo. Y segundo cuando buscamos el placer —que no solamente es inevitable, sino que es sano— también tratar de hacerlo sin dañar al prójimo y con moderación. Yo creo que debemos volver a las máximas romanas antiguas y chinas, de los estoicos griegos, la moderación, nada en exceso. Somos exagerados en todo, consumimos demasiado, batallamos demasiado, hablamos demasiado (risas).

Ya vamos a terminar, ya vamos a terminar. Usted es autor de una frase muy sugerente: “Hay que odiar con todas nuestras fuerzas una idea para que ninguna gota de odio salpique al hombre”. Yo estoy de acuerdo, pero tengo la impresión de que es más fácil decirlo que hacerlo.

Así es. En realidad yo quería repetir una frase que me dijo un buen experto en filosofía tomista, monseñor Octavio Derisi, hablando una vez de cómo se las arreglaba para asistir a congresos filosóficos cuyos componentes en su gran mayoría no son creyentes, o por lo menos no son tomistas. Y me dijo algo que me parece que sintetiza muy bien: “Intolerancia con las ideas, pero tolerancia con los hombres”. Eso me lo enseñó él o me lo reforzó él.

Pero profesor, ¿es tan fácil separar al racista del racismo?, ¿al tonto de la tontería?

Sí, sí. Bueno, al tonto ya no porque uno lo desprecia, ¿no? Eso es lo malo. Alguna de la gente a quien yo más quiero son muy católicos, católicos a machamartillo, y sin embargo nos queremos mucho porque tenemos otros aspectos de la vida, otras ideas. Por ejemplo el motivo por el cual yo no soy comecuras, a diferencia de Fernando Savater que es comecuras, es comecuras y me ha reprochado alguna vez el que yo hablaba bien de Juan Pablo II o de algún otro sacerdote… Creo que toda la gente que comparte ciertos objetivos buenos, por ejemplo, la paz, mantener o conseguir la paz, disminuir la miseria, etc. tiene que marchar junta en eso. Independientemente de nuestras divergencias en el resto de asuntos. Porque al fin y al cabo somos todos seres humanos y todos estamos interesados básicamente en la coexistencia. Y la coexistencia entre seres diferentes solamente se consigue con un mínimo de tolerancia y un mínimo de cooperación. Entonces hay que tratar de ser riguroso, el que sea ateo que lo diga, pero que no haga de eso el centro de su lucha. Ese es uno de los puntos en los que yo estoy en desacuerdo con el movimiento de los escépticos, tanto los norteamericanos como los españoles. Yo creo que más bien hay que asentar lo positivo en lo que podemos colaborar, antes que seguir, digamos, comiendo curas. Comamos con ellos y no a ellos (risas).

Habla, supongo, de Dawkins y de Dennet, entre otros. ¿Tiene tan mala opinión de la religión como ellos?

Estoy de acuerdo en que la religión es mala si la miras históricamente. Por ejemplo, el cristianismo ha sido cómplice de la esclavitud primero y de la servidumbre después. Ha sido cómplice de todas las dictaduras fascistas. De todas desde el comienzo hasta el final. Nunca han apoyado ningún movimiento de liberación nacional, ningún movimiento de liberación social. Nunca. Jamás. Ha habido cristianos digamos de izquierda por ejemplo los protestantes en Inglaterra en el siglo XVII, ha habido los anglicanos de África del Sur, que se opusieron al régimen de Apartheid, pero han sido excepciones. También los cuáqueros se opusieron a la esclavitud, han protegido la huida de esclavos hacia el Canadá. Usted sabe que había todo un camino, la trayectoria hacia la libertad. Y había hogares donde pasaban la noche los esclavos fugitivos. E iban al Canadá, porque en Canadá se abolió la esclavitud en 1833. Cuando la abolió el imperio británico, que fue veinte años después que en Argentina. La asamblea del año trece en Argentina abolió la esclavitud. Veinte años después vinieron los ingleses. (risas)

Pero eso es la religión mirada históricamente. Hay otras maneras de mirarla.

Sí y es conceptualmente. Cuando uno en lugar de enfrentar los problemas dice “Dios proveerá”, eso es una actitud derrotista, es una actitud que distrae de la realidad. Además cuando uno trata de mezclar la religión con la ciencia, lo que consigue es mala ciencia solamente.

¿Ha sentido alguna vez la tentación religiosa?

No, nunca. No, porque, fíjese, mi padre fue educado por los jesuitas el Colegio del Salvador y conservaba muy buenos recuerdos de él. Nunca le oí hablar mal de sus profesores. Al contrario, les tenía cariño y respeto. Porque, a su vez, lo respetaban. Los jesuitas estaban bajo observación en ese momento. Los liberales argentinos eran muy anticlericales. Habían llegado a quemar la escuela donde asistió mi padre, lo que me parece desde luego una salvajada. En todo caso, le hicieron estudiar tanta teología, según él, que esos estudios, el estudio de la teología le mostró la inexistencia de Dios. Era el alumno más sobresaliente de su promoción. Y esperaban que en el futuro fuera el gran teólogo argentino. Entonces a la edad de catorce años se dirigió a su profesor de teología y le dijo “lo lamento mucho, padre, pero he dejado de creer en Dios”. “¿Cómo es posible que digas algo así?” “He encontrado tantos disparates y tantas contradicciones que yo no puedo creer en eso”. Y no por eso lo castigaron. Al contrario, se sacó todas las medallas habidas y por haber.

Los jesuitas son especialistas en educar a ateos ilustrados. Voltaire fue uno de ellos.

Ah, no sabía que Voltaire…

Voltaire era alumno de jesuitas, sí, sí.

Bueno, pero los jesuitas que siguieron después no eran así. Los jesuitas que enseñaban en la escuela de los hermanos cristianos de mi barrio afuera de Buenos Aires sometían a tortura a los chicos. A los chicos que se portaban mal los encerraban en un cuarto oscuro y los obligaban a hincarse sobre granos de maíz. Entonces cuando salían, venían a jugar a la pelota conmigo, se les veían las marcas de los granos de maíz en las rodillas. No eran lo mismo. Mi padre tuvo la suerte de tener jesuitas ilustrados como profesores. Y ya le digo, siempre conservó buen recuerdo de ellos.

Ahora tenemos un papa jesuita y argentino ¿alguna opinión sobre él?

Bueno, la opinión que tienen todos los argentinos liberales: que durante la dictadura hizo lo mismo que hizo la Iglesia argentina. Colaboró. Por lo pronto no habló en contra y hay constancia de que apartó de sus tareas a dos de sus cofrades que se dieron a la llamada teología de la liberación. Fue una dictadura horrenda y la Iglesia argentina, lo mismo que en otras actuaciones, la apoyó. Usted sabe que en 1810 casi todos los sacerdotes argentinos se plegaron a la revolución por la independencia. Y por consiguiente el Vaticano los excomulgó a todos. Y fue recién el tirano Juan Manuel de Rosas, 20 años después, que consiguió que se levantara la excomunión. Durante veinte años estuvieron excomulgados por levantarse contra el imperio español. Pero no prejuzguemos al nuevo papa, porque acaso nos sorprenda. Recordemos que es porteño, de modo que tal vez se siente a la diestra del Señor y se anime a corregir la corrupción de la Iglesia, que se está vaciando rápidamente incluso en Irlanda, que fuera su baluarte durante siglos. En todo caso, le deseo suerte en cualquier tentativa de hacer el bien.

Usted ha sido un gran polemista, ha peleado por sus ideas. Aristóteles dijo que era amigo de Platón, pero que era más amigo de la verdad. ¿La búsqueda apasionada de la verdad puede enfriar o romper amistades? ¿Le ha ocurrido a usted?

Sí. Sí, me ocurrió con Popper, por ejemplo. Popper elogiaba mucho la crítica. Siempre que la crítica no se refiriese a sus ideas. No toleraba ninguna crítica. Lo tomaba como un ataque. Más aún, Popper no sabía que en la ciencia predomina lo que llamamos la crítica constructiva. Una vez, en un homenaje que se le hizo en Boston, en el 79 o 69, no recuerdo,… ya ve, empecé mi moción diciendo que iba a proponer algunas críticas constructivas. Entonces saltó. Dijo “no hay tal cosa, cuando uno critica siempre lo hace para destruir al adversario, va directamente —empleó esa palabra— a la yugular”. No había oído hablar, porque él no tenía el menor conocimiento acerca de cómo funcionan las comunidades científicas, de que los científicos, cuando terminan su trabajo, lo primero que hacen es pedir una crítica constructiva a los peers, a los colegas. Hacen circular lo que antes se llamaba pre-prints. Ahora simplemente se manda un e-mail y se les pide consejo. A veces lo aceptan, otras veces no.

Y sin embargo en el diálogo nosotros solemos encastillarnos en nuestras opiniones.


¿Eso tiene base neuronal? La resistencia a aceptar las ideas que socavan nuestras creencias.

Puede ser, no lo sé. Ese es un problema a investigar. Yo a priori no lo sé. Habría que investigarlo. Pero desde luego, en general, uno quiere la paz interior. Por lo pronto, uno quiere estar en paz consigo mismo, eso nos lleva a ser conservadores en primera instancia. Pero si alguien nos demuestra que estamos equivocados, debiéramos aceptarlo. Y debiera además… Hay errores de dos tipos: los errores corregibles y los errores incorregibles. Por ejemplo, de la psicología evolutiva creo que no va a quedar absolutamente nada, salvo el descrédito de la expresión “psicología evolutiva”. De manera que en el futuro, cuando se haga psicología evolutiva auténtica, la gente creerá que es la impostura que es hoy. Desgraciadamente han copado esa palabra, la han arruinado.

¿En qué rama de la ciencia tiene depositadas más esperanzas?

No sé si fundadas o no, pero en las ciencias sociales, que todavía están en su infancia, y desde luego en la psicología biológica que también está en su infancia, pero que por lo menos está bien encarrilada. En cambio, las ciencias sociales siguen estando desorientadas, mucho más aun que años atrás.

Cuando habla de psicología biológica, ¿se refiere a la neurociencia? El estudio de los sistemas nerviosos.

Sí, de las funciones de esos sistemas nerviosos. Es decir, hace psicología y explica los mecanismos que la psicología acéfala no puede explicar porque todo mecanismo es un proceso que ocurre en un sistema material, vivo o no vivo. Yo creo que ha habido un retroceso en las ciencias sociales. Hace treinta años o cuarenta años floreció brevemente la sociología matemática. Yo hice varias contribuciones, publiqué varios estudios. Hoy ya casi nadie hace sociología matemática. Y tampoco casi nadie hace psicología matemática. Es decir, la mayor parte de los psicólogos no hacen teorías y menos aun hacen teorías matemáticas. Hace falta. ¿Por qué? Porque la matematización introduce primero claridad y, segundo, la sistematicidad puede unificar grandes sistemas teóricos, puede unificar ideas que anteriormente estaban sueltas.

Si volviera a empezar su carrera intelectual ¿empezaría por otro sitio?

Sí. Empezaría por la psicología o la sociología. O la economía, si tuviera el valor necesario. Se necesita mucho valor, porque cuanta más basura hay acumulada tanto más difícil es el desescombro, salir de ahí y construir de nuevo, borrón y cuenta nueva. En el caso de la economía, borrón y cuenta nueva. Dejando de lado a Keynes y sus discípulos creo que no queda nada.

Profesor ¿le tiene miedo a la muerte?

No. Tengo miedo a morir en forma prolongada, por eso soy partidario de la muerte asistida. Cuando ya no se puede gozar de la vida, cuando ya no se puede hacer nada por nadie, ni por uno mismo, ya no tiene sentido seguir viviendo. La muerte es el fin de la vida, es el fin del viaje y por eso vamos siempre de buen humor. Hace poco di una conferencia en Zaragoza y uno me habló después de la conferencia y me dijo que lo que más le llamó la atención es que a mi edad tuviera tan buen humor y tuviera tan buen talante.

¿Usted qué le dijo?

Pues que sigo gozando de la vida.

¿Y para llegar a los 94 años gozando de la vida?

Moderación. Y ejercicio, que yo no hago el suficiente. He dejado de hacer ejercicios como debiera hacer. Ese es uno de los tantos motivos que tenemos para mudarnos a Barcelona: poder caminar todos los días del año. Aquí es peligroso caminar. Los meses de enero y febrero debido al hielo. Peor es en Ottawa, donde vive usted, porque aun hace más frío.

Hace más frío, sí. Ha sido un invierno muy duro. La pregunta difícil que he dejado para el final es la pregunta de Leibniz. ¿Por qué hay algo en lugar de nada?

Yo creo que no tiene sentido esa pregunta sino en una teodicea. En una teología tiene sentido preguntarse por qué diablos Dios, en lugar de seguir tranquilamente sin hacer nada, empezó a hacer algo. ¿Por qué a Dios se le ocurrió hacer el mundo? Pero en una metafísica como la mía que es completamente atea no tiene sentido esa pregunta. Pasa por ser la pregunta más importante, eso es lo que dice Heidegger y dicen muchos otros. A mí me parece un disparate. Es una pregunta que tiene sentido solamente si se presupone que existe Dios y que fue quien creó el mundo. Si no, no. Dicho sea de paso, el primero en hacer esa pregunta no fue Leibniz, sino un teólogo islámico, cuyo nombre no recuerdo. Es muy difícil recordar nombres exóticos como son los árabes.

Fotografía: Susana Fernández

Nota: La editorial navarra Laetoli ha comenzado a publicar La Biblioteca Bunge. Para empezar, un clásico: “La Ciencia. Su método y su filosofía”. Para disfrutar del gran polemista, puede leerse la esclarecedora y divertida obrita “Las pseudociencias, ¡vaya timo!”, también en Laetoli.

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Propuestas y análisis críticos de Agamben acerca de Europa en la actualidad y su porvenir

¿ Imperio Latino vs Imperio Germano ?

España frente a Europa

El mismo tema ha sido analizado , desde otra perspectiva,pero en parte coincidiendo en algunos planteamientos, por Gustavo Bueno ( ver estos enlaces )

INteresantísima entrevista a Giorgio Agamben acerca de la polémica que suscitó un artículo suyo donde hablaba de un Imperio Latino vs. un Imperio Germánico en Europa

FRagmento de la entrevista:

At that time, the uniting bond was sought in Christianity. Today I believe that this legitimation must be sought in Europe’s history and its cultural traditions. In contrast to Asians and Americans, for whom history means something completely different, Europeans always encounter their truth in a dialogue with their past. The past for us means not only a cultural inheritance and tradition, but a basic anthropological condition. If we were to ignore our own history, we could only penetrate into the past archeologically. The past for us would become a distinct life form. Europe has a special relationship to its cities, its artistic treasures, its landscapes. This is what Europe really consists of. And this is where the survival of Europe lies.

Otro fragmento de la entrevista

(pregunta) So Europe is first of all a life form, a historical life feeling?

(respuesta de Girgio Agamben) Yes, that is why in my article I insisted that we have unconditionally to preserve our distinctive forms of life. When they bombed the German cities, the Allies also knew that they could destroy German identity. In the same way, speculators are destroying the Italian landscape today with concrete, motorways and expressways. This does not just mean robbing us of our property, but of our historical identity.

Bucéfalo y el nuevo abogado, según texto de Franz Kafka

Kafka y Agamben

El nuevo abogado, Kafka

Texto referido en la reseña de la obra de G. Agamben hecha por Adam Kotsko en Los Angeles Review of Books.

de Franz Kafka

Tenemos un nuevo abogado, el doctor Bucéfalo. Poco hay en su aspecto que recuerde la época en que era el caballo de batalla de Alejandro de Macedonia. Sin embargo, quien está al tanto de esa circunstancia, algo nota. Y hace poco pude ver en la entrada a un simple ordenanza que lo contemplaba con admiración, con la mirada profesional del aficionado a las carreras de caballos, mientras el doctor Bucéfalo, alzando gallardamente los muslos y haciendo resonar el mármol con sus pasos, ascendía escalón por escalón la escalinata.
En general, la Magistratura aprueba la admisión de Bucéfalo. Con asombrosa perspicacia dicen que dada la organización actual de la sociedad, Bucéfalo se encuentra en una posición un tanto difícil y que en consecuencia y considerando además su importancia dentro de la historia universal, merece por lo menos ser recibido. Hoy –nadie podrá negarlo– no hay ningún Alejandro Magno. Hay muchos que saben matar, tampoco escasea la pericia necesaria para asesinar a un amigo de un lanzazo a través de la mesa del festín; y para muchos Macedonia es demasiado reducida y maldicen en consecuencia a Filipo, el padre; pero nadie, nadie puede abrirse paso hasta la India. Aún en sus días las puertas de la India estaban fuera de todo alcance, aunque su camino fue señalado por la espada del rey. Hoy dichas puertas están en otra parte, más lejos, más alto; nadie muestra el camino; muchos llevan espadas, pero sólo para blandirlas, y la mirada que las sigue sólo consigue confundirse.
Por eso, quizás, lo mejor sea hacer lo que Bucéfalo ha hecho, sumergirse en la lectura de libros de derecho. Libre, sin que los muslos del jinete opriman sus flancos, a la tranquila luz de la lámpara, lejos del estruendo de las batallas de Alejandro, lee y relee las páginas de nuestros antiguos textos.

( versión en español en esta interesante fuente: )