How A Few ‘Renegade’ Thinkers Helped Usher In A New Era Of Anthropology August 20, 2019 2:02 PM ET Heard on Fresh Air

NOT de Introfilosofia recomienda esta audio entrevista, en inglés, con las transcripción escrita de la misma, por considerarla de gran importancia e interés, por su contenido sobre asuntos clave de la Antropología , así como sus referencias a Franz Boas, Margaret Mead y Ruth Benedict, y las respuestas del autor del libro de referencia para la entrevista sobre la implantación social y política de estos autores clave de la Antropología como Ciencia en sus primeros y fundamentales años.





This is FRESH AIR. I’m Dave Davies in for Terry Gross, who’s off this week. Americans are talking a lot about race these days and whether immigrants from certain regions should be welcomed into the country. Our guest, Charles King, writes about a time a little more than 100 years ago when he says educated people in the U.S. believed it was established science that there is a natural hierarchy of cultures, with Western civilization at the top, and that people’s abilities and potential were defined by their race and gender.

His new work chronicles the work of a group of trailblazing anthropologists who undermined those ideas in the first half of the 20th century. They were students of German American professor Franz Boas. And some, particularly Margaret Mead, became widely read authors. Their work studying cultures around the world challenged fixed ideas about race and nationality and changed the way many Americans saw themselves and others.

Charles King is a professor of international affairs and government at Georgetown University and the author of six previous books. His newest is “Gods Of The Upper Air: How A Circle Of Renegade Anthropologists Reinvented Race, Sex And Gender In The 20th Century.”

Well, Charles King, welcome to FRESH AIR. You know, we think of anthropologists as people who give us insight into human societies, sometimes very distant ones. And it can be kind of an intellectual, you know, tourism satisfying our curiosity. In this story, the stakes are really quite high, and they’re rooted in, you know, what was a common understanding about societies and their relationship to biology, especially racial categories, in the early 20th century. What were some of the prevailing ideas in the United States before the work of Franz Boas and his followers?

CHARLES KING: Before Franz Boas and the whole school of thought that he brought to the fore came on the scene, people had a great deal of agreement on some pretty fundamental issues having to do with the structure of human society. That is, that global society could be ranked according to primitive and civilized according to savage, barbaric and civilized, that all societies went through this kind of set of stages, and that Western society – the United States, Western Europe – was at the end point of some process of evolution, that race was deep and inheritable and biological, that people came in natural gender categories, and that these would be the same across all societies and for all time.

And whatever museum you went into, whatever biology class you took, whatever university human geography class you happened to sit in on, these were ideas that were accepted and widespread at the time. And beyond all of this, there was the common idea that your – the physical structure of your body was a kind of set of clues as to where you fit into this natural global hierarchy – from skin tone to femur length to head shape – and that the forefront of science was the idea of figuring out which people fit into which categories with greater and greater precision.

DAVIES: Right, and the idea was that there were these clear, immutable, inheritable qualities that come from your biology, especially your race, and that what we see in terms of human achievement and in gender roles were rooted in the biology, right?

KING: That’s right, that the best science of humanity, the most forward thinking science of humanity, will tell us the things that are true and immutable, and that this is somehow just around the corner. I mean, we’re talking about the early – the late 19th century, early 20th century, that there was a great deal of optimism about the degree to which science would show us which categories people naturally fit into and which categories entire societies naturally fit into, and that this was a liberating idea, you know? You can figure out if you’re farther behind on the train journey towards civilization. We’ll figure out exactly how to speed that train up for you. Or if you are in a racial or gender or ethnic or national category that is somehow backward, you know, the progressive idea was that with enough flush toilets and the Ford Motor Company, you name it, we’ll be able to inject the right amount of civilization to get you farther down the line.

The more conservative view at the time was that people were somehow inevitably stuck on these – in these positions, and no amount of injecting culture or injecting exactly the right amount of civilization would change that.

DAVIES: Right, and the belief was that this was all empirically demonstrated by science. For example, you know, women weren’t politicians. They weren’t political leaders. Therefore, this reveals a lack of capacity of initiative, of leadership, in the female gender.

KING: Yeah, it sort of – it didn’t occur to lots of people I think at the time, especially those in the social sciences or to the – in the natural sciences, that the reality that you were observing in the world was a product of circumstance, culture, history, not of something that was innate and biological.

The place that people naturally went, especially people in power, was to naturalize, to justify the hierarchy of the world as they found it. And this was an early insight of Franz Boas himself, that, you know, if you happen to be in a position of power, if you’re benefiting from the structure of the world as you find it, you have a huge incentive to root that in nature or in God or in biology because otherwise, you might have to face up to the fact that it was accident or circumstance or some historical process that put you where you are rather than all of that being determined by the natural order of things.

DAVIES: Yeah, or a willingness to exploit others.

KING: Right, that you – right, you had to sort of open your eyes to the way in which your circumstance in the world was down to something other than your own desert, that is, your own superiority. And that was a very, very hard thing, and it still is a very hard thing for people who occupy positions of power to understand.

DAVIES: And what’s striking, as you describe this in the opening of the book, is that, you know, ideas of racial bias and gender bias are not new and clearly are with us today, but that the most educated people believed this stuff. I mean, it was believed to be the scientific consensus at the time.

KING: Well, that’s right. And especially in the United States, this is the way school education was structured, how university classes were structured. Every museum of natural history you went into, you know, told you this sort of natural story of progress. And you know, and of course today, we haven’t eliminated all of that. You know, if you go to the American Museum of Natural History in New York or many other museums of natural history, you will see displays on human evolution and even the cultures of what used to be called primitive peoples on display in the same building with dioramas of animals, you know?

And in New York, you can go across Central Park to the Met to sort of see what real civilization produces. You know, so the very geography of museums replayed, and even to a degree today still replays, this sense of natural hierarchy.

DAVIES: Right, so the man at the center of this story is Franz Boas – spent decades as a professor at Columbia and kind of nurtured this group of anthropologists, particularly – most of them women. So he did this early research on Baffin Island up in, like, near the Arctic Circle – right? – with…

KING: That’s right.

DAVIES: …The Inuit population there. What did he experience there that changed his thinking about societies and social order?

KING: Well, of course, Boas had come from a reasonably well-to-do middle class family in Germany. He had gone off on this expedition hoping to do some work on weather patterns and on migration of indigenous peoples on Baffin Island. But the longer he spent there, the longer he realized that in this – the more he realized that in this particular environment, he was stupid. He didn’t know how to survive. He didn’t know what was good to eat. He didn’t know how to be a proper person in social relations with people. And from that little germ of an insight, he took away the idea that the degree to which you are civilized, if you like, the degree to which you’re educated, is dependent on circumstance. Here on Baffin Island, he could die of frostbite. He could die of exposure. He had no idea how you rig a dog sled.

And from that, I think he came to realize increasingly that the idea of being civilized, or educated or in power is not a human universal. It’s very much dependent on circumstance. And part of being a person aware in the world is coming to understand the degree to which you are a product of a history. You, yourself, are a product of a set of circumstances. There is nothing – you know, your position in the world is not given by God or nature.

DAVIES: We’re speaking with Charles King. His new book is “Gods Of The Upper Air: How A Circle Of Renegade Anthropologists Reinvented Race, Sex, And Gender In The Twentieth Century.” We’ll talk more after a short break. This is FRESH AIR.


DAVIES: This is FRESH AIR, and we’re speaking with Charles King. His new book is about how a group of anthropologists in the first half of the 20th century, including France Boas and Margaret Mead, challenged what were then the dominant views in the United States that there was a natural order of human potential and achievement which put white men at the top and Western civilization as the highest form of social organization. His new book is called “Gods Of The Upper Air.”

Now, before we talk about this remarkable group of anthropologists that Franz Boas nurtured, I want to talk a little bit more about how these ideas of, you know, white superiority and the superiority of Western civilization actually impacted the world. You write about a guy, named Madison Grant, who wrote a book in 1916 called “The Passing Of The Great Race.” Tell us about him and his influence.

KING: Well, so Madison Grant was exactly the kind of person that Franz Boaz is, as an itinerant scholar without a permanent job, felt that he was really doing battle with because Grant represented the scientific and cultural establishment of the day. From a wealthy New York family, he had been involved with the founding of the Bronx Zoo. He was a great conservationist and traveled throughout the American West doing studies of bison and elk. In fact, had it not been for Grant and his lobbying with Congress, the American bison might well be extinct. He believed deeply that the noble species of the American West had to be preserved by allowing them to have dominance over their natural – the natural range, the natural landscape that they inhabited.

And when he came back to New York, it dawned on Grant that he was experiencing exactly the same kind of problem in his hometown. You know, he saw these invasive species, as he might have put it, coming from Eastern and southern Europe, the height of immigration to the United States, and he worried increasingly that the noble race that had founded the United States, in his view, people of Northern European, particularly Anglo-Saxon heritage, were being swamped by these invaders just as the domain of the bison or the elk or the wolf would have experienced a similar thing in the West.

And so he wrote this book, called, “The Passing Of The Great Race,” the great race being people like him, warning of the rise and fall of civilizations based on the degree of purity that they maintained in their own environment across their own landscape. And that book went on to have great influence in contemporary debates about immigration to the United States. It was frequently cited in debates on halting immigration, particularly by the middle of the 1920s, when new immigration laws came into effect. And that was the view of the world, this purity-focused view of the world, that Boas wanted to counter.

DAVIES: And that book was read by presidents, right? I mean, leaders of the United States.

KING: Sure. It was one of those sort of big-think books, you know, that, if you were an educated, aware American, you would want to have read. It makes its way, in a fictionalized way, into “The Great Gatsby” because one of the characters there has read it and now has a view on the perils of immigration. It was translated into German in 1925, and Adolf Hitler, just completing the final edits on “Mein Kampf,” read it. In fact, he described it as, my Bible, because it gave this sort of racial account of European history, of the rise and fall of empires, based on the purity that those states maintained within their core populations.

In fact, you can go to the Library of Congress in the rare books room now and hold Adolf Hitler’s copy of the German edition of Grant’s “Passing Of The Great Race.” It was collected by the library after the Second World War. And holding it, you realize, of course, that the Germans, that the Nazis were not so much, you know, creating from whole cloth a racialized system that would, of course, find its expression in the Third Reich. They were part of a global consensus among many states about the natural hierarchy of the world and the importance of racial purity.

DAVIES: Wow. That’s kind of chilling.

KING: Well, it is. And you know, there’s now – there’s more and more really terrific historians who are writing about the connections between eugenicists in the United States and in Britain, and in what would become Nazi Germany. You know, no country in the world had a more perfect system than the United States of racial hierarchy and racial segregation. The Nazis were actively studying the Jim Crow system in the United States, a system in which, you know, you inherited a race, in which the state had a real interest in categorizing you by race and in which that category had a deep impact on every aspect of your life – you know, from what school you went to, what swimming pool you could go to, what what gravesite you could be buried in.

You know, the international congresses of eugenics before the Second World War were held around the world, some of them held in New York at the American Museum of Natural History. American eugenicists were given, you know, state medals and awards by Germany even after 1933, after the coming to power of the Nazis. So the story of the ’20s and ’30s, of the time that Boas and his students were very active, is about battling the obviousness, the consensus about racial and gender and sexual hierarchy that a lot of people at the time agreed on. This was not part of the fringe, you know? This was really the establishment.

DAVIES: Right, so Boas took these folks on in talks and articles and letters. It’s interesting that he himself engaged in this practice of measuring people, anthropometry. Is that how you say this?

KING: That’s right. Anthropometry, yeah.

DAVIES: And in fact, he got a commission. There was a congressional commission, the Dillingham Commission, which wanted to look, well, at the physical attributes of European immigrants. Maybe you can explain what its goal was and what Boas did for them.

KING: Right, so the Dillingham Commission was established by Congress as a scientific study, massive, massive scientific and social scientific study of the effects of immigration on American society. Of course, this was the height of immigration – late 19th, early 20th century, immigration particularly from eastern and southern Europe.

And they wanted to understand how this was transforming American society. And they commissioned a huge array of scholars and specialists to work on various studies. And Boas’s contribution to this was to try to answer the question – what is the literal, physical effect of immigration on the bodies of people who immigrate to the United States?

And he knew at the time that he was taking on a really fundamental idea because if you believed in the inheritability, the inheritability of race as an idea – and of course, at the time, race didn’t just mean the categories we might have on the U.S. Census now. Race was a term that that also referred to Slovaks or Jews or Poles or Italians. The word race sort of applied to each of these categories as well. If you believed that those things were real and biological and could be inherited, passed down from a parent to a child, then there should be some measurable difference, it was believed, in your anthropometric features – head shape and femur length and so forth.

So he asked this question. He sent students and research assistants all across New York measuring people. And what he found was that once children were born in the United States, raised in the United States regardless of their racial background, if you like, they had more in common physically with other Americans than they had with groups from their old homelands.

And today, that strikes us, of course, as pretty obvious. It’s, you know, neonatal nutrition and all sorts of other environmental factors that would go into shaping your body. But the finding was revolutionary because if there’s no stability in this idea of race, there’s no stability to it in terms of your physical features of your body, how could you then attribute other things to it? How could you attribute civilizational level or intelligence or these other things that folks wanted to marry to the idea of race?

DAVIES: Right, and this congressional commission, did they get his point – aha, race isn’t what we thought it was?

KING: Well, unfortunately, the study was buried in this long, huge set of volumes that comprised the the Dillingham Commission’s final report. And then once you get to about a decade later in 1924, of course, those old ideas about race and the natural hierarchy of human societies is the thing that informs the very restrictive immigration policies that come in then, that are designed explicitly to increase the percentage of people of Northern European ancestry.

DAVIES: Charles King’s new book is “Gods Of The Upper Air.” After a break, he’ll talk about Margaret Mead and other women in Boas’ circle of anthropologists, whose field in popular writings opened new ways of thinking about race and gender. Also, linguist Geoff Nunberg reflects on how we’ve learned to express emotional nuance in emails and social media. I’m Dave Davies, and this is FRESH AIR.


DAVIES: This is FRESH AIR. I’m Dave Davies, in for Terry Gross, who’s off this week. We’re speaking with author Charles King. His new book “Gods Of The Upper Air” is about how a group of anthropologists in the first half of the 20th century, trained by Franz Boas, challenged the view among intellectual leaders in the U.S. that there was a natural order of human potential and achievement, which put white men at the top and Western civilization as the highest form of social organization. King says those racist and sexist views were embraced by political leaders of the early 20th century and embedded in public policy.

What were some of the other ways that laws and practice embraced these ideas of racism and cultural superiority?

KING: Well, of course, this is the constant of American history. The reality of this braided history is a thing that I think, you know, any American has to understand. That on the one hand, the country has a set of foundational documents that are written in a kind of enlightenment era universalism, about free – about liberty and the essential equality of all people. But at the same time, it was a society founded on the idea of human chattel, of enslavement, of the natural God-given and, later, scientifically demonstrable hierarchy of different racial types, that, you know – and so we’re the inheritors of both of those ideas.

The era that Boas and his students were working in, this was all around you, of course. This is the era of Jim Crow, of segregated schools, of segregated swimming pools and cemeteries. You know, that your racial difference was so rooted in your person that you couldn’t be buried alongside people of a different racial category.

DAVIES: So Franz Boas develops this group of anthropologists. It was a new field. One of them was a brilliant woman named Ruth Benedict, who went and did fieldwork among the Zuni tribe in the Southwest. Do I that right?

KING: That’s right. She did a lot of work in the Southwest and elsewhere.

DAVIES: Yeah. So what did she find among their customs about sex and gender, which were eye-opening?

KING: Ruth Benedict was a very fine field worker. She was also – perhaps even better than that, she was an incredible synthesizer of the work of other people in the circle, and particularly on issues of sexuality, sex and gender. She understood that those things in every society didn’t get clustered in the way that they might in our own society.

You know, she discovered among a number of plains tribal groups the idea of an intersex category, where a person could have some of the biological, the outward biological features of one sex, but occupy a social role that was very different from that, occupy a social role that was on the opposite side. So you could have some biological features of a woman, but have the role of a man in society, or vice versa. And the cultures that she studied seemed to have a place for this, that that type of person was socially placed, as Benedict put it. They had a clear role, and people didn’t seem to be much bothered by it.

And for Benedict, this was, in a way, personally important to her because, of course, she, in her own life and in her own career, constantly battled the limitations placed on her simply because of the gender to which she was assigned. She had a long and loving relationship with another member of the Boas circle, Margaret Mead. You know, she was a professor at Columbia but couldn’t go to the faculty club because that was restricted to male faculty.

And so in – as with so many of the elements of fieldwork that these folks did, you know, when they would go to a different society, a very, very different way of organizing things just sort of revealed itself to them, and that, in turn, cast a very important light back on their own society.

DAVIES: Right, Margaret Mead was probably the most famous of Franz Boas’ followers. And I guess her first big trip was to Samoa, where she lived among villagers there. What was she interested in researching? What did she discover?

KING: So Mead is, of course, the – you know, the member of this circle that many people will have heard of, and she lived longer than, of course, Boas and Benedict and other members of this group that I talk about in the book. And so she’s the person, you know, who would become one of the great public scientists in the 20th century and carry many of these ideas into popular culture and the counterculture of the 1960s and so on.

She began her fieldworking career when she was 23 years old – went to American Samoa to do independent dissertation research on the problem of adolescence. She asked, you know, is this angst that attends being a teenager – a transition from childhood to adulthood – is this something that’s universal? Is it simply a result of biological changes that are happening in the human body? Or can you imagine a world in which the transition is less fraught? Can you find a world in which the transition is less anxiety-ridden than it seemed to be in the 1920s in the United States?

And that’s the issue that she was investigating. And similar – how do people come to understand sex, relationships, their relationship to their parents? How do they become full adults, in other words?

DAVIES: And in fact, she found, while some might regard the Samoan civilizations as, quote-unquote, “primitive,” they were very much, in some ways, like modern folks living in New York, in terms of their attitudes towards sex and things like that.

KING: Well, that’s right. I mean, Mead’s book, which came out of this research – “Coming Of Age In Samoa” – in 1928, was very controversial at the time, and it continued to be controversial throughout the 20th century. I mean, people always seemed to be attacking Margaret Mead for some reason because, I don’t know, she was very – she was extremely outspoken. She relished being a target, especially later in life.

But if you read “Coming Of Age In Samoa,” you know, it’s really a book about the United States in the 1920s because she’s saying you can take lessons from how other places, other cultures, other societies, have organized themselves that might be useful to us. And this was, I think, for all the members of the Boas circle, a core idea when they were going away to do their fieldwork.

Just like the the cure for some disease might lie in a as yet undiscovered plant somewhere, we might, by looking at other societies, find some clues as to how better to construct, how better to answer the core questions that face us.

DAVIES: You know, you have a phrase in the book – I don’t know where it comes from – but it’s, getting over yourself is bound to be hard, but the payoff is getting smarter about the world, about humanity, about the many possible ways of living a meaningful life.

KING: Yeah. You know, Boas and his students were – they were asking Americans of the early and mid-20th century, they were asking Americans today to do a very, very hard thing; that is, to look at the world in which you are on top, in which your politicians say you’re the greatest country that has ever existed, in which your power seems to be unconstrained in the world, and say that that is not due to your own – you know, a thing that you deserve in the world. It’s not due purely to your own hard work. It’s not due to the will of God. It is due to history and circumstance and a fair amount of accident.

And that’s a very hard thing, I think, for any – historically, it’s a hard thing for any group or nation or society in power to do. But for Boas, there was no way of doing science without first rejecting that idea.

DAVIES: Margaret Mead lived a long and eventful life. And I have to say, her romantic life was just remarkable to read about. Your book is biography as well as an explanation – you know, explication of the ideas. I mean, I’m sure you’re not the first to chronicle this. But I’m wondering, you know, there was a point where, you know, I guess she was with her second husband on a expedition in New Guinea, and she just falls madly in love with Gregory Bateson, another guy who was in the same business. And the three of them are – spend enormous amounts of time together, where there must have been crazy tension.

And I’m wondering, I don’t know – can’t tell the whole story here – but how her personal relationships in some way affected or were affected by her views of society and gender roles, as she explored them.

KING: Yeah. Well, I mean, the book is about, of course, ideas, but it’s really important to me as well that we realize that ideas are made by people, and those people are just regular people like all of us, with their own foibles and their own blind spots, their own passions and loves and so on. And I think for each member of this group, they – you know, they were all outsiders in one form or another.

I mean, Boas is this German Jewish immigrant to the United States. Ruth Benedict and Margaret Mead in this lifelong loving relationship between the two of them at the same time they were married to men and, in Mead’s case, multiple men. The two women having a relationship that at the time was unnamable. And other members who – of the circle who at some point all realized that the tensions, the frictions, the difficulties they were having in their lives. For the women, you know, being a female scientist in the 1920s, battling this male establishment, where – who simply wouldn’t take their work seriously, you know, largely because it happened to be written by women.

They all realized at some point that, either I’m broken, you know, something is deeply wrong with me. I’m a deviant. I’m abnormal, which is what the science of the time would have told them. Or, I’m OK. I’m a perfectly fine, coherent person. But there’s something about the relationship between who I am as a person and the social categories that define the world around me, and maybe I need to understand something more about how those social categories work.

DAVIES: Charles King’s new book is “Gods Of The Upper Air: How A Circle Of Renegade Anthropologists Reinvented Race, Sex, And Gender In The 20th Century.” We’ll continue our conversation in just a moment. This is FRESH AIR.


DAVIES: This is FRESH AIR. And we’re speaking with Charles King. His new book is about how a group of anthropologists in the first half of the 20th century, including Margaret Mead and Franz Boas, challenged what were then the dominant views in the United States, that there was a natural order of human potential and achievement which put white men at the top and Western civilization as the highest form of social organization. Charles King’s book is called “Gods Of The Upper Air.”

Another member of the Boas community was Zora Neale Hurston, an African American writer who kind of came into his – their orbit. Tell us something of her work and contributions.

KING: Well, we know Hurston, of course, as a novelist, you know, one of the great figures of the Harlem Renaissance. “Their Eyes Were Watching God” is – you know, it’s one of those things that, to be an informed American, you should read and that school kids now read as part of their introduction to American literature, something that I think she never could have imagined would be the case.

But another side of Hurston that many people don’t know is really her role as a social scientist. And I have to say, even though Boas is the kind of intellectual polestar of this group, Hurston is the person who to me most embodied some of the core ideas that Boas, Mead, Benedict and others were trying to get across. You know, we might say that Hurston was a person who really – she jumped off the high dive when it comes to trying to understand a different culture or a different society, a different way of seeing the world and really inhabit it.

DAVIES: Did Boas and, you know, others in his community take her less seriously because she was African American? Was it easier to be fascinated by the Samoans than an African American from the South?

KING: Oh, I think so. And you know what? There’s a long segment of the book about the relationship between, you know, how these anthropologists were studying Papua New Guinea or American Samoa or the Northwest coast versus how African Americans were studied in the early years of what would become African American studies. You know, I think even for people like Boas, it was easier to see Samoa, Baffin Island, Papua New Guinea as a coherent culture. When many of these white anthropologists looked at the American South, the Gulf Coast, the Caribbean, what they mainly saw were either a broken version of white culture as they would see it, or they were kind of doing a kind of social archeology to try to find the remnants of old African cultures that had somehow survived the passage to the Caribbean or survived the experience of slavery.

And you know, what Hurston said was wait a minute, there is a coherent, beautiful, observable and study-able society here in its own right with its own songs and ways of speech and ways of being that you have to understand kind of on its own terms. And that’s why, you know, when we read her ethnographies today, they’re so incredibly rich because she’s not treating her informants or the society she’s studying as the leftover of something. She’s treating them right here, right now, as real, living, purposive beings with their own unique ways of seeing the world.

DAVIES: You know, the book is about how there was, you know, a little over a hundred years ago, a generally understood intellectual framework that upheld, you know, a natural order of society in which races were separate and distinct, and Western civilization was dominant, and gender roles were fixed. And you know, these people, particularly the women and the anthropologists in the book, had done enormous work and had written a lot of books, many of them best-sellers, you know, disputing these notions. How much impact did they have if things were such a mess?

KING: Well, I think they – I think over time, their impact grew. You know, when “Coming Of Age In Samoa” came out in 1928, Mead was almost instantly famous. And she was, it has to be said, very good as a self-promoter. But I think they laid the foundation for a way of seeing the world that we now, you know, describe as sort of modern and open-minded.

The revolution that they sought to create is in no sense finished. But, you know, if you go into a university classroom now, you know, you will sort of discuss issues about the constructedness of race. You will not be given a textbook in which there is an obvious set of categories and a racial hierarchy. The idea of gender fluidity – that, you know, gender is not fixed but is also a thing that can exist in lots and lots of different forms on lots and lots of different spectrums. Similarly about, you know, about sexual attraction and what constitutes marriage and all of these issues that are so present in our society today, they were pioneers in our way of thinking about them.

You know, at the same time, I think they would recognize the pushback that we’re experiencing on all of these issues, from gender fluidity to immigration to even, you know, genetics testing companies that while showing that we’re all mixed will still somehow give you down to a percentage figure what your, you know genetic ethnicity, whatever that means, is supposed to be. So I think they would say, you know, we were happy to be there at the beginning of the revolution, but it is in no way finished.

DAVIES: Charles King, thanks so much for speaking with us.

KING: Thank you very much. It’s really nice to be with you. Thanks.

DAVIES: Charles King’s new book is “Gods Of The Upper Air: How A Renegade Circle Of Anthropologists Reinvented Race, Sex And Gender In The 20th Century.” After a break, linguist Geoff Nunberg reflects on how language has evolved in email and on social media. This is FRESH AIR.


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interesante entrevista con la escritora Teresa Porzecanski

La narrativa de Teresa Porzecanski
Una conversación con la escritora uruguaya.

Mónica Flori
Clark College

Teresa Porzecanski (Montevideo, 1945) es escritora, crítica cultural y profesora de antropología de la Facultad de Ciencias Sociales de Montevideo. Ha publicado ensayos, poesía, colecciones de cuentos y novelas. Entre sus obras, todas ellas publicadas en Montevideo, se destacan: El acertijo y otros cuentos (Arca, 1967); Intacto el corazón (Banda Oriental, 1976); Construcciones (Arca, 1979); Invención de los soles (MZ,1982;); Ciudad impune (Monte Sexto,1986); La respiración es una fragua (Trilce, 1989) y Mesías en Montevideo (Signos, 1989); Perfumes de Cartago (Trilce,1994); La piel del alma (Seix Barral, 1996); Una novela erótica (Planeta, 2000). La entrevista tuvo lugar en su casa en Montevideo, el 12 de octubre del 2000.

MF: No voy a hacerte preguntas sobre cuándo empezaste a escribir, quiénes fueron los autores que más te influyeron, ni cómo nacen tus relatos, pues ya las has contestado en varias entrevistas publicadas. Quisiera hacerte preguntas más específicas sobre tus obras. Empecemos hablando sobre en qué circunstancias escribiste Ciudad impune y Mesías en Montevideo.

TP: Ciudad impune fueron cuentos que fui escribiendo desde el ‘76 al ‘86. Mesías en Montevideo salió en el ‘89, pero fue escrito bajo la dictadura a partir del ‘75. Yo escribía con una sensación de asfixia, con un tema de problematización del lenguaje, con los cuestionamientos inherentes a los alcances del lenguajes y cuáles son las posiblidades de la escritura. La otra problemática era en qué medida el lenguaje usado por el público, la prensa y los medios masivos sufría un desgaste que lo vaciaba de significados. Un poco ese es el ambiente de ambas obras.

MF: Mencionaste la dictadura que tú pasaste en el Uruguay, ¿cómo influyó ésta en tu escritura?

TP: Influyó bastante porque yo estaba en un momento de descubrir un estilo de escritura y no se podían hacer reuniones culturales, uno trabajaba solo. Entonces fue que empecé a problematizar el tema del lenguaje. No quería escribir consignas, quería escribir una literatura más compleja. Todo lo que está en Construcciones fue escrito durante la dictadura o en los años un poco anteriores. Son cuentos sumamente simbólicos, metafóricos, donde se va gestando toda una forma de escribir. No quiere decir que yo me limite ahora en el año 2000 a ese tipo de escritura, la he ido decantando. Sigue siendo una escritura barroca pero más lenta y más filtrada.

MF: ¿Qué significan los títulos de esas dos obras?

TP: En Ciudad impune hay un cuento que me inspiró el título. En éste una mujer es perseguida, encerrada y se enfrenta con el mal. Creo que lo de “impune” tiene que ver con esa sensación de que no eran castigados los delitos. No me refiero sólo al delito político, sino que al delito en general y a las transgresiones. Mesías en Montevideo tiene una relación con los ideales “mesiánicos” de la generación de los ‘60 en el Uruguay. Es decir, con esa idea de transformación demasiado abstracta y poco centrada en la realidad, no teniendo en cuenta los puntos de vista múltiples y los detalles del estilo de vida de la gente real.

MF: ¿Cuando mencionas “ideales mesiánicos” te refieres a la utopía?

TP: Sí, la utopía.

MF: ¿Por qué el ambiente montevideano en tus obras es tan sórdido, centrado en conventillos, pensiones, sótanos en subsuelos poblados de personajes que enfrentan la violencia y la muerte? ¿Hay un intento de reivindicación de estos espacios y personajes?

TP: Hay un intento de darle voz a lo que está en un segundo plano, o sea a personajes que no son protagonistas, que no tienen en sí mismos nada atractivo pero que sobreviven en una ciudad y la recorren en una manera que pasa desapercibida. Además estos personajes tienen sus historias insignificantes en el sentido tradicional pero que a mí como escritora me resultan interesantes y me importa hacerlas visibles.

MF: Me recuerda mucho a (Juan Carlos) Onetti.

TP: Sería una versión femenina a pesar de que yo lo que encuentro en Onetti es un tono general totalmente deprimido. Creo que en mis cuentos hay tristezas, descubrimientos, revelaciones pero que hay también cierta preocupación de esos personajes por recuperar sus identidades, lo cual es un signo positivo de autovaloración.

MF: Estas novelas tienen estructuras fragmentadas y presentan historias alternantes. ¿Por qué elegiste darnos esta perspectiva?

TP: Son varias historias que se alternan y van constituyendo mundos casi autónomos. No puedo construir una novela con una sola historia porque la vida de una persona, si bien puede hacerse más densa, dejaría de interesar cuando está centrada en una o dos peripecias solamente. Se trata de una técnica de construcción de una novela que respeta las intersecciones y cruces de lo que ocurre en diversas historias.

MF: A esta estructura le corresponde una representación fragmentada y oblicua de la realidad y del papel de los personajes en esta realidad. ¿Por qué elegiste esta perspectiva?

TP: Sí, es verdad. Hay una representación fragmentada porque eso es lo que uno puede percibir de los personajes. Es necesario respetar partes siempre invisibles que permanecen dentro de una gran interrogante. No trato de escribir una novela psicológica que desentrañe todos los engranajes y motivos por los que las personas actúan, sino que presento lo que yo pueda percibir permitiendo una parte oculta para que el lector disponga de un espacio para su imaginación. Porque si la narración tuviera en cuenta todo lo que pasa y una continuidad y completud total, el lector vería reducidos sus espacios de interpretación. Nada podría imaginar que no estuviera determinado por la escritura. Lo que yo hago es invitar al lector a escribir mentalmente la historia junto a mí. Creo que cuando se termina de leer cualquiera de mis novelas, el lector duda respecto de lo que pasó realmente, porque lo que pasó dependía de su interpretación. No hay una resolución clara y visible. Entonces aparecen esas estructuras fragmentadas. Porque lo que percibimos de la realidad no viene compaginado. La construccción del significado la hacemos como lectores.

MF: En tu narrativa la fantasía se apropia de la realidad y la transforma. ¿Cómo se estructura la relación entre la realidad y la fantasía y qué función tiene?

TP: En mi escritura, sin habérmelo yo propuesto deliberadamente, resulta que hay algunos momentos de iluminación pero son siempre parciales, son siempre perspectivas. Usar la palabra realismo me parece demasiado fuerte para cualquier tipo de literatura, incluso para aquélla que se ha considerado tradicionalmente literatura “realista.” En mi escritura prevalece una confusión permanente del mundo subjetivo con el “objetivo.” Es decir que la narración pasa a describir los mundos desde diversas perspectivas que se van mezclando. La fantasía en el canon tradicional sería esa parte de la imaginación que no tiene referentes en una realidad consensuada por el grupo social. Pero hay una imaginación colectiva también. Si yo cuento una historia como la que aparece en La piel del alma, en que había un fantasma que aparece en una pensión y todos lo confirman, no se puede hablar de fantasía pues para esos personajes, lo que vieron es ciertamente “real.”

MF: A partir de Mesías en Montevideo el recurso de la genealogía es una constante. ¿Por qué se la usa como obsesión central de los personajes y como eje estructural de las obras?

TP: Primero tomo el tema de la familia en Invención de los soles (1982). Tomo la familia porque me da una perspectiva en el tiempo que me permite entretejer historias. Hay otros escritores que para entretejer historias toman un espacio y no un tiempo. Ese lugar puede ser un hotel o un aeropuerto. Creo que las historias que parten de una genealogía son mucho más apasionantes, ya que todo lo que sea raíces, conexiones, identificaciones y traslocaciones en el tiempo me interesa como material literario.

MF: En Mesías en Montevideo se introduce lo mesiánico que pasa a ser una constante en tu obra. ¿Qué representa lo mesiánico?

TP: Significa el deseo de la imaginación vinculado a un propósito. Creo que el ser humano no se puede divorciar de las utopías. Quiero mostrar que mis personajes que son secundarios o terciarios, que no tienen vidas protagónicas, sin embargo también tienen sus utopías y que esas pequeñas utopías de la ensoñación y del deseo están interfiriendo en su conducta.

MF: La locura tiene un rol prominente en Mesías en Montevideo lo cual se transmuta en las obras siguientes en obsesiones que caracterizan a los personajes, ¿cuál es la función de esta característica?

TP: Es que el trasfondo de racionalidad de la civilización occidental es muy endeble. Los personajes entran y salen de una racionalidad pero no habitan en la racionalidad. Los mueven otras fuerzas que son incontrolables, son las obsesiones, la locura, los miedos, las comunicaciones con otros mundos exteriores o interiores. Aunque otros escritores toman estos elementos como elementos sui generis que pueden hacer interesante una novela, creo que ellos están en la vida misma y no son un producto de la novela en sí. Yo miro a las personas como más complejas de lo que aparecen. En esa complejidad hay varios dobleces y encuentro contradicciones entre esos dobleces. No puedo plantear personajes netamente explicables y comprensibles. Tengo esa debilidad por encontrar aquello que no está clasificado dentro de simples categorías. Inevitablemente los personajes tienen esos sesgos imprevistos, igual que las personas.

MF: Mesías en Montevideo introduce en un primer plano a la mujer, la preñez, el parir, los cuales toman una función central en tus obras. ¿Qué sentido tiene que la mujer y su cuerpo se vuelvan la imagen central y final de tus obras?

TP: Cuando empecé a escribir poesía había un movimiento feminista pero las mujeres poetas no tocaban temas como la menstruación o el embarazo. En Intacto el corazón, mi único libro de poemas, escribí un poema que tenía que ver con los hijos que no nacieron. Después de eso empecé en una manera solitaria a escribir sobre estos temas—sangre, menstruación, embarazo– y hubo mujeres que señalaron que eso a nadie le importaba. A medida que inventaba más personajes, yo sentía que tenían que estar esos elementos y no podría explicar por qué empecé a desarrollarlos. Nadie escribía entonces sobre la corporalidad de la mujer, cómo tenía sus hijos, si la madre disfrutaba o no teniendo un hijo y había todos esos estereotipos que afirmaban que la maternidad era algo que enriquecía a la mujer, lo más importante de su vida. No sólo destruía todo lo que había sido lugar común sino que describía su antítesis y una manera de ser que era diferente a la manera de ser masculina. No era una posición a tener para una escritora que recién empezaba a escribir en el Uruguay.

MF: ¿Y está relacionado este tema de la preñez, el parir y las funciones biológicas con la creación literaria?

TP: Está relacionado porque creo que allí había una confluencia porque yo me planteaba una problematización del lenguaje, que era la problematización de la creación en un mundo donde ya todo estaba creado, donde las posibilidades de hacer algo muy original son realmente muy pocas y eso yo lo planteaba con un paralelismo (en Una novela erótica) con la fertilidad biológica. Me preguntaba si la fertilidad biológica era una rutina que al haber sido rutina por tantos millones de años, ya se volvía automática.

MF: ¿Qué influencia has recibido de las teorías feministas francesas y su énfasis en el cuerpo?

TP: Las leí en los años ’86 u ’87. Incluso en algunas conferencias que di usé textos de Luce Irigaray. Más que un femenismo abstracto, me interesa un feminismo más centrado en la corporalidad, en aceptar el envejecimiento, amar el propio cuerpo. Me interesa estudiar la tensión con la imagen del cuerpo femenino labrada por la publicidad. El tema del cuerpo para mí primero significaba lo biológico, después empezó a significar lo sensual y después la problemática básica de ser mujer pues no es una problemática abstracta, está relacionada con la materia y con las exigencias de lo social sobre el cuerpo femenino que son múltiples y mucho más intensas y opresivas que las que hay sobre el cuerpo masculino.

MF: ¿Cómo fueron recibidos por la crítica y los lectores estas obras que tratan de la muerte, la tortura y los desaparecidos evocando un pasado reciente muy real?

TP: Esos temas no los trato sino de modo tangencial. Por ejemplo en Una novela erótica y en algunos cuentos en la Ciudad impune aparece, pero de manera tangencial. Son siempre alusiones indirectas. Nunca pude escribir sobre el tema de la realidad directamente porque me parece que la literatura es la antítesis de la prensa. En cuanto a cómo fueron recibidas por el público, no hubo particulares comentarios. Una novela erótica fue escrita bajo la dictadura, pero en general los críticos la ven como novela que va más allá de esa circunstancia y la toman como abocada a problemas más amplios. No se me ve como una escritora que haya escrito el análisis literario de la dictadura.

MF: ¿Se te ha criticado por la visión que presentas de los guerrilleros como Caínes que matan en nombre de una causa?

TP: Nunca nadie me ha dicho nada al respecto. Pero además hay también varias líneas ideológicas críticas de la guerrilla y sus estrategias dentro de los círculos intelectuales y universitarios.

MF: ¿Por qué utilizas la intertextualidad dentro de tu obra?

TP: A mí no se me agotan los personajes dentro de una novela, por eso tengo que volver a ellos de una manera referencial ya que no los puedo tomar como protagonistas nuevamente, pero hay cosas que no se terminaron de contar de estos personajes y siguen estando ahí. Hay partes citadas de mis libros anteriores que considero que vinculan todos los libros entre sí. En mi reflexión como escritora problematizo el lenguaje y a través de esto problematizo toda una serie de cosas conectadas con el lenguaje. Entonces necesariamente de un libro al otro hay miradas a veces irónicas mías sobre lo que escribí anteriormente porque era otra etapa de la vida que significaba otras cosas, porque pensé que eran trascendentes y luego se volvieron banales para mí. Incluso hay partes de poemas que escribí en Intacto el corazón que están puestos como prosa en otros libros. La razón es que no puedo construir un libro de cero sino como continuidad de las miradas que ya elaboré y dejé atrás, a veces para deshacerlas y a veces para rehacerlas.

MF: ¿Y la intertextualidad en cuanto a obras de otros autores es un homenaje?

TP: Sí, homenaje a alguna iluminación que tiene que mantener su expresión tal como se escribió por el autor.

MF: Me fascinan tus títulos. ¿Podrías explicarme cómo escoges los títulos de tus obras?

TP: Le busco la sonoridad a la escritura, tanto en el texto como en el título. Además los títulos son generalmente tomados de una porción del texto. Ahora estoy buscándole un título a una novela que estoy escribiendo.

MF: ¿De qué se trata la novela?

TP: Es una novela que ocurre en Montevideo, en los años ‘50, con personajes fuertes de mujeres y algunos personajes masculinos, que tiene inspiración en mi adolescencia.

MF: Pasemos a Perfumes de Cartago (1993). ¿Por qué se trata la dictadura en términos metafóricos/intertextuales?

TP: Me fastidia mucho la escritura lineal, explícita y explicativa y a mí no me interesa hacer una literatura explícita, ni política. Además, al lector hay que acercarles imágenes sugerentes para que sueñe su novela.

MF: Los personajes masculinos con características tradicionales de ambos géneros (como Cusiel en Mesías en Montevideo) son constantes en tu obra. Sin embargo, el personaje de Jeremías Berro resulta ambiguo al combinar características machistas con un lado femenino sensible e idealista al punto que desubica al lector. ¿Por qué le diste estos rasgos?

TP: Depende de dónde se sitúa el lector, porque el personaje de Jeremías es radical también. Sus odios y sus amores son totales. Es una personalidad compleja. Lo bueno es que no se puede llegar a odiarlo del todo y tampoco se puede decir “qué hombre bueno.” Es una virtud construir un personaje frente al que uno se quede con las dudas.

MF: El recurso de la genealogía sufre un cambio al final de la novela. La destrucción de la casa familiar y el hecho que Lunita Mualdeb, la narradora, tire la llave al mar es una ruptura con el pasado familiar descrito en las páginas de la novela. ¿Se trata de una metáfora en cuanto a un pasado irreconocible del país? De lo contrario, ¿por qué no podrían coexistir el pasado familiar y el presente de Lunita?

TP: Lo que coexiste es el recuerdo pero no el pasado, porque éste terminó. Las cosas que se narran son definitivas, esas cosas milagrosas que ocurrieron no podrán volver a ocurrir. La idea de que hay una única vez para las cosas es lo que me interesa y de ahí viene el sufrimiento universal del ser humano. Las cosas no se repiten por más que uno pueda volver a su recuerdo y hacer de su recuerdo algo útil en el presente. La novela gana en ese lado trágico que es un cierto grado de fatalidad de las cosas. Fueron de un cierto modo y esto no se puede cambiar. Pero dejaron una secuencia de riquezas, un deseo de disfrutar de la vida o una sensación de vínculo. Las cosas y personas perdidas, se perdieron—esto es una comprobación de la novela—y al final Lunita sabe que se perdió ese mundo. No sólo lo perdió el personaje sino que también el lector que perdió su propio pasado visto desde la perspectiva de Lunita. Son novelas de pérdida porque la literatura nace del sufrimiento. Quizás se pueda escribir una novela de celebración. Creo que hay pasajes en mi novela que son de celebración, como cuando Jasibe cocina o come. Pero también tanto la celebración como la tragedia son definitivas e irreversibles.

MF:¿Por qué aparece un Mesías ensoñado (por la supuesta preñez de la criada negra, Angela Tejera, a partir de un sueño con Carlos Gardel)?

TP: Todo el cristianismo habla de la preñez de la virgen, que fue una preñez del mismo estilo. Angela Tejera podría ser una virgen negra. Tal vez lo que soñamos nos preña. Lo que soñamos, sea cual fuere ese sueño o esa obsesión, nos deja prennados. El sujeto obsesivo está preñado por su obsesión.

MF: ¿Y por qué se utiliza el personaje ensoñado de Carlos Gardel?

TP: Es el prototipo de una cosa amada en el Uruguay. Representa todo aquello de un juglar que le canta a la mujer, que adora a la mujer, que es buen mozo, que es un hombre no agresivo, ni un dictador, no es un marido, ni un amante, no es un padre tampoco. No tiene todas esas connotaciones que crean problemática ya de por sí.

MF: ¿Cómo surgió la idea del argumento de La piel del alma?

TP: Es la recreación del ambiente de Toledo en el Medioevo y yo quería mostrar un momento de tragedia. Me serví de la historia para mostrar que los sueños no cumplidos pueden cumplirse en otro lugar y en otro tiempo. Un amigo antropólogo brasileño me mandó tres cartas, en español antiguo, que encontró en un viaje de investigación a España. Habían sido escritas por una mujer judía que había vivido en España en 1460 que terminó su vida en un convento, y que había escrito las cartas a un cristiano apóstata, llamado Carlos, que murió de hambre en una ciudad del sur sitiada por los moros. Después de leer las cartas tuve la sensación de que yo realmente la conocía y su contenido me rondaba. En ese momento yo estaba escribiendo esa novela situada en Montevideo hasta que me di cuenta que la historia que estaba escribiendo y la que tenía en la cabeza estaban conectadas. Así surgió la idea y yo escribí esa otra historia inspirada en esas cartas, que quizás nunca hubieron visto la luz si yo no la hubiera escrito. Con la ayuda de la beca Guggenheim estudié la historia del Toledo medieval, desde cómo se vestían hasta cómo parían los bebés, y tuve a mi disposición mucho material histórico de los archivos.

MF: ¿Es Faribe Azulay la Mesías que posee el misterio de la vida y la muerte como lo expresa su amado?

TP: Ese personaje me da esa posibilidad de una utopía en una mujer fracasada, imposibilitada de tomar vuelo.

MF: En esta novela se usa un lenguaje sumamente elaborado y difícil para el lector promedio, en cuanto es una recreación del español sefaradí con su vocabulario antiguo de influencia árabe. Este contrasta con el lunfardo montevideano de algunos personajes. ¿Cómo decidiste usar esta mezcla de lenguajes y qué tuviste que hacer para lograrlo?

TP: El español antiguo proviene de un estudio que hice que me llevó bastante tiempo.Tuve que leer la correspondencia que tenía y mucha más para poder escribir así. La novela me dio un enorme trabajo. Por ejemplo, toda la parte del naufragio del barco fue el resultado de un gran esfuerzo pues tuve que aprender sobre tipos de barcos, sus partes, tipos de navegación y vientos. Pasaba meses estudiando para escribir una página. Consulté a gente que sabe de navegación hasta que no encontraron ningún defecto en mis descripciones. La historia se hubiera podido contar de un modo mucho más general sin entrar en detalles, pero yo necesito de un lenguaje barroco y como lo más importante para mí son los adjetivos y adverbios, sin ellos no puedo escribir.

MF: El marco de Perfumes de Cartago es el carnaval y el de La piel del alma es el Campeonato Mundial de Fútbol. ¿Qué sentido tienen estos marcos que quiebran la rutina y las convenciones sociales?

TP: Son fiestas canónicas del Uruguay. Describo lugares comunes de una manera diferente a cómo fueron canonizados. Yo no hablo del Mundial de Fútbol, sólo escribo el discurso en la voz del relator y cómo se escuchaba por la radio. Eso me ayuda a descanonizar una cosa que está estereotipada por la sociedad, puesta como un mito. Puedo hacer de eso un nuevo material literario.

MF: La piel del alma se desarrolla como una novela policial con su final sorpresivo.

TP: Sí, tiene la estructura de una novela policial porque yo pienso que el género que más le intriga al lector es la novela policial o de terror. Yo tomo la estructura de un género y lo aplico a otro, lo transformo, lo armonizo con una historia que no es policial. La gente entra en la historia porque cree que se trata de una novela policial. En realidad hay también hay un misterio de tipo filosófico más profundo, entonces es también una novela de misterio.

MF: ¿Y qué pasó? ¿Por qué se suicidó la modista que se creía ser víctima de un homicidio? Se plantean varias posibilidades: a) porque la dejó su amante luego de robarle; b) porque ya había alcanzado la felicidad y ahora sólo le queda la soledad y la muerte de las ilusiones; c) porque lo hace a instancias de su “doble” el fantasma de Faride Azulay.

TP: Hay varios finales: el viejo voyeur que mira tiene su versión, lo que se sospecha, lo que pudo haber pasado pero no pasó. Vuelvo a aquello de no explicitar como la condición esencial de la escritura metafórica. No es una novela rosa, ni policial; es una obra literaria.

MF: ¿Cuál es tu novela de más éxito de público?

TP: Perfumes de Cartago porque tiene una historia, ocurre en el Uruguay y le trae recuerdos al lector común. Los que prefieren La piel del alma están interesados en el Renacimiento. Invención de los soles también gustó mucho, sobre todo a los especialistas, profesores y críticos.

MF: Voy a pasar a preguntas más generales sobre tus proyectos literarios y el papel del escritor en la sociedad. Ya me adelantaste algo sobre la novela que estás escribiendo. ¿Qué otros planes literarios tienes para el futuro inmediato?

TP: Parecería que cuentos ya no voy a escribir aunque empecé siendo una escritora de cuentos. Pero ahora me doy cuenta de que el cuento me es insuficiente y que necesito estructuras más amplias, que tengo que poder usar una estructura arborescente que no se cierre como en el cuento. No tengo un plan pues para mí la escritura no es una profesión ya que empezó siendo un hobby.

MF: ¿En tu opinión, qué escritores jóvenes uruguayos constituyen una promesa para el futuro?

TP: Escritores jóvenes como Fernando Buttazoni, Silvia Guerra, Tatiana Oroño, Melba Guariglia.

MF: ¿Es fácil publicar en el Uruguay?

TP: No es fácil.

MF: ¿Cuál es tu papel o responsabilidad como escritora frente a la sociedad?

TP: No asumo el papel de la generación de los ’60 del escritor que se considera que tiene algo para revelar, algo nuevo y mejor, que va a ayudar a transformar algo. No creo que el arte por sí mismo transforme nada y soy muy escéptica con respecto a las posibilidades de la literatura compitiendo con respecto a los nuevos medios informáticos. El libro sigue siendo un artículo de consumo pero mucho menos masivo que lo que puede ser una página Web. La literatura va a seguir para que los que disfruten de la lectura, gocen de un momento de intimidad con el texto en una situación de aislamiento. No me planteo más que inspirar a un lector a hacer su propia novela a partir de mis textos. Si lo consigo ya es un objetivo suficiente.

MF: ¿El escritor tiene una responsabilidad social?

TP: Como cualquier ciudadano tiene una responsabilidad social. No me pongo en la posición de que los escritores somos vanguardia de algo, que tenemos un conocimiento que otros no tienen y que tenemos que despertarles una conciencia a otros. Creo que a los que ya tienen una conciencia las obras de arte u otros discursos los pueden inspirar. Mi responsabilidad social es actuar de manera ética, usar honestamente de los derechos y deberes disponibles para rechazar la injusticia y apoyar a los débiles en todo sentido, y mi responsabilidad como escritora es escribir bien.

MF: Te agradezco por la oportunidad de entrevistarte.

Mónica Flori

Lewis & Clark College

© 200
Espéculo. Revista de estudios literarios. Universidad Complutense de Madrid

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con o sin dioses:teo o ateo LOGOS Palabra verdadera sobre dios o no dios

La Idea de Dios se relaciona en todos los casos conocidos con el concepto de religión. A este hecho ha dedicado el filósofo español Gustavo Bueno parte de su vida, como profesor de Filosofía de la Religión en la Universidad de Oviedo (España). Sus tesis sobre el concepto de religión como religación entre el hombre y dioses analizado desde las coordenadas del sistema filosófico que se denomina Materialismo Filosófico. En este sentido es imprescindible la consulta de algunos de sus libros libros: El animal divino, Cuestiones cuodlibetales sobre dios y la religión y otros artículos sobre el tema publicados en la revista El Basilisco y en la revista El Catoblepas
El planteamiento que haremos ahora es el siguiente:
Si las religiones han ido surgiendo históricamente y se las observa como elementos con un fuerte componente social y político, es decir, como instituciones de Poder, en el presente, desde algunas partes del mundo , se puede observar el hecho de que no todos los ciudadanos , en especial de Europa, de Estados UNidos, China y la ex URSS o Cuba y Corea del Norte, se sostiene la tesis de que la idea de Dios es innecesaria para construir una sociedad política en la cual el orden social sea realmente un orden con una base social cuya moral se puede ejercitar sin necesidad de religiones, sea una u otra, monoteista o politeisa.
El agnosticismo es diferente del ateísmo, ya que implica una especie de desdén hacia el problema de si existe o no un o unos dioses, y de si el hombre está influido o no por esos supuestos dioses.
El ateísmo toma posiciones que no son sencillas, en cuanto implica una respuesta más o menos violenta , bajo diferentes formas, por parte de los grupos conformados por las distintas religiones a lo largo del mundo
La confrontación entre las Ciencias y las Religiones surge en especial a partir de la llamada Ilustración en Europa. Sin embargo, por intereses y presiones políticas,de gobernantes temerosos de la radicalización surgida de la Revolución Francesa. Es el caso de Kant, que tuvo que guardar silencio en cuestiones acerca del papel de la religión en asuntos de moral social. Es conocido el llamado tabú de Spinoza, cuyas tesis son evidentemente base de un ateísmo que se fundamenta en la Razón Geométrica, base de los avances de las Ciencias en contra de intereses de las religiones monoteístas, incluída por supuesto la judaica, lo cual le costó la expulsión de la comunidad hebrea de la Europa del siglo XVII al autor de la Etica demostrada según el orden geométrico.
En el siglo XIX , se abre una brecha importante y radical entre las creencias religiosas y las razones de la Ciencia positiva, la obra del inglés Charles Darwin es un paso más en el sentido de que se puede forjar una moral y un modelo de sociedad política que basa sus referencias no en un ser o seres trascendentes a los que el ser humano debe respeto y sumisión, por temores ancestrales aún no superados, sino en el estudio sistemático de los datos empíricos a través de un nuevo método que se retomaba ya en el Renacimiento de los modelos de razonar surgidos en la Grecia de Paltón y Aristóteles, pero mejorados con el auge de la matematización y nuevos descubrimietos en los ámbitos de la Astronomía, la Medicina, la Bilología, &
La Iglesia Católica será capaz aunque lentamente,de reconocer, bajo las tesis aportadas por el jesuita Theillard de Chardin, que Darwin está en lo cierto en cuanto a sus tesis sobre la evolución del hombre.
Serían sin embargo, Marx y Freud los que habrían de ser considerados como mucho más peligrosos para la religión católica, y distintos papas a lo largo de dos siglos habrán de luchar con todas las herramientas teológicas y humanas a su alcance contra estas nuevas herejías ajenas a la propia fe .
Veremos en los mapas a continuación un hecho muy curioso pero no por ello menos importante: se mencionan las religiones, pero rara vez se puede ver el número y regiones donde se compruebe la existencia de ateos, aunque sí en uno que otro mapa aparece la referencia a los agnósticos
En algunas presentaciones que hemos encontrado en internet, hay quienes dicen que se puede ser agnóstico pero que es imposible tener una moral o valores realmente serios para una convivencia social sin conflictos permanentes,es imposible, dicen , como Kant planteaba, que se puede tener una moral sin referencias a la trascendencia, a los dioses y los premios y castigos en un mundo extra terrenal.
Los avances de las ciencias en los años posteriores a la Segunda Guerra Mundial han dado lugar a algunas obras y propuestas que en el comienzo del siglo XXI parecen ser dejadas al olvido,a pesar de que son ejercitadas de alguna manera , por medio de las prácticas en laboratorios , universidades y hospitales del mundo y en especial en el llamado mundo occidental. El premio Nobel de Medicina,Jacques Monod, planteaba en su libro El azar y la necesidad, que era ya hora de que nos decidiéramos por uno de los dos caminos ante los que tenemos que elegir ( decía en 1968 ): el mundo de las Tinieblas( se refería a las creencias más o menos irracionales implícitas o explícitas en las distintas religiones) o el mundo de la Razón de las Ciencias , la bioquímica especialmente, que muestra que el único fin de los seres vivos es tratar de mantener el adecuado funcionamiento del ADN y ARN de sus componentes celulares en los diversos tipos de seres vivos.
Veamos, de cualquier modo, los diferentes tipos de referentes fenoménicos que nos podemos encontrar cuando se trata de estudiar las diversas maneras de expresar los contenidos materiales ( en el sentido del Materialismo Filosófico: M1-M2-M3 en relación con la Conciencia, política, religiosa,económica, &, sea desde una perspectiva idealista de la libertad , la conciencia , & O SEA DESDE UNA PERSPECTIVA MATERIALISTA DE DICHA CONCIENCIA E, &- ver Ensayos Materialistas, de Gustavo Bueno-) de las manifestaciones de la religiosidad en el presente y tratando de relacionar este presente con su génesis histórica.
Un asunto de gran interés lo encontramos en la cuestión – fundamental- de un enfrentamiento entre las tesis animistas y las materialistas sobre las religiones ( ver tesis de Gonzalo Puente-Ojea y las de Gustavo Bueno sobre la cuestión )
Me interesa un nuevo modelo de religión, conocido por su nombre en inglés, la Scientology, Cienciología, que se define como una religión pero que pretende compaginar sin ningún tipo de conflicto los avances de las Ciencias. Es al parecer una nueva religiónen auge en amplias regiones de los Estados Unidos y de Europa y hace proselitismo en forma de publicidad pagada en todos los sitios posibles de internet

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Mahanirvana Tantra
Tao-te Ching
Texts of Taoism, Vol 1. (Tao te Ching, Chuang Tzu part 1)
Texts of Taoism, Vol 2. (Chuang Tzu part 2)
The Secret Doctrine
Wicca and Neo-Paganism
Internet Book of Shadows
Aradia, Gospel of the Witches
The Golden Bough by Frazer
Margaret Murray
The Witch Cult in Western Europe
Gardnerian Book of Shadows
The Key of Solomon
Mysteries of the Druids
The Malleus Maleficarum


Darwin contra la religión o la religión contra Darwin, según Dennet